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Post - Alex80

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Attualità /
« il: 02 Novembre, 2011, 20:51:24 pm »
Citazione da: "destiny"
Ha ragione Cavallo, Alex...

Il governo cinese lavora sull'economia reale, il nostro e tanti altri sull'economia virtuale.....

Il gov cinese ha dimostrato ampiamente di essere uno dei migliori in circolazione da un punto di vista politico economico..


Ma su questo sono d'accordo.
I governi occidentali che hanno permesso che i loro rispettivi Paesi si deindustrializzassero, solo per favorire le multinazionali, sono causa della loro rovina.
La delocalizzazione non ha significato solo sfruttamento nei Paesi in via di sviluppo, ma anche disoccupazione nei Paesi occidentali.
Il loro sfruttamento è causa della nostra povertà.

Qui però si stava parlando di giustizia sociale, di uguaglianza, di pari opportunità.
E francamente, non mi sembra che il governo cinese sia un campione in questo. Mi pare che lo sviluppo sia gestito in maniera molto diseguale, e la popolazione povera è quella a doverci rimettere per quella facoltosa, che vive nelle metropoli.

La facciamo tanto lunga, ma gente...io sono semplicemente dalla parte delle classi indigenti e sfruttate, siano queste in Cina, in Italia, in Usa, etc., mentre rimango sempre allerta e critica sull'operato di qualsiasi governo.

Sono d'accordissimo sul fatto che spetta innanzitutto ai Paesi occidentali diminuire i loro consumi, però capirai che mi dà anche fastidio se penso che negli emergenti si pensa a costruire faraoniche opere sborone (grattacieli, bla bla bla), quando ci sono ancora ampie porzioni di popolazione a cui manca l'essenziale. Potrà darmi fastidio anche questo?

2
Attualità /
« il: 02 Novembre, 2011, 19:50:56 pm »
Citazione da: "cavallo"
vabbé, se i dati non contano

Io ti ho riportato dei dati, ma tu fai finta di non vederli, e come un disco rotto ripeti sempre le stesse cose.

Citazione
e se i ceti ricchi dei Paesi emergenti non lo capiscono faranno la stessa fine dell'Occidente, ma si dà il caso che scelte strategiche cinesi dimostrino che a livello almeno di POTERE POLITICO la consapevolezza si sta facendo strada

Quel potere politico che sequestra e demolisce le case dei poveretti, per costruire i centri commerciali della classe ricca che va raddoppiando ogni 5 anni? Mah...

Citazione
Citazione:

Nel 2010 si stimano 95 milioni di individui in Cina con un PIL pro capite di almeno 30mila
dollari (a PPA e prezzi del 2005), il 7,1% dell’intera popolazione, una cifra superiore alla
popolazione residente in Germania (81 milioni di individui con un PIL pro capite di 32.138
dollari nel 2010, stime Global Insight, ottobre 2010).
La rilevanza, in termini di numero di individui, della classe benestante cinese è stimata
raddoppiare ogni cinque anni nella prossima decade.
Nel 2015 i cinesi benestanti ammonteranno a 201 milioni (il 14,5% della popolazione), una
dimensione pari alla popolazione Francia, Germania e Italia messe assieme, dove la
popolazione nel 2015 è stimata a 206 milioni e il PIL medio pro capite a 32,738 dollari. Lo
stesso ritmo di incremento sarà conseguito nei cinque anni successivi, cosicché nel 2020
ci saranno 424 milioni di benestanti in Cina, il 29,8% della popolazione totale 2.
Una grandezza paragonabile a quella di tutta la popolazione l’Europa Occidentale, stimata nel
2020 è di 421 milioni con un PIL medio pro capite di 36,088 dollari (Global Insight, ottobre
2010, Grafico 1.1).



Bye bye.

3
Attualità /
« il: 02 Novembre, 2011, 13:35:37 pm »
Citazione da: "cavallo"
sono costretto ad un'altra di quelle che il pbero cretaore di "somali-bantu" destiny, chiama lenzuolate:

1) il paragone sulle auto pro-famiglia era solo un esempio; non vi piave farlo fra Cina e Utalia e parlate dei "95 milioni di cinesi ricchi"? ebbne:
- fate allora il paragone fra Cina e UE+USA e fatelo sui consumi di acqua, su quelli energetici, sulla dotazione di auto e di elettrodomestici, ecc.; e provate (cosa che in tuttin i vostri interventi NON AVETE FATTO( a rispondere alla contraddizione semplice semplice che vi ho fatto notare:
*** non esuisteranno mai sul pianeta le risorse per consentire a Cinesi, Indiani, ecc. di avere consumi procapite e profamiglia dei livelli occidentali;


Ma perchè fingi di non vedere le questioni che sollevano i tuoi interlocutori? Lo capisci che il ritmo di crescita della classe benestante cinese, dimostra che i cinesi, che tu ci creda o no, che le risorse esistenti sulla Terra, siano sufficienti o no, non hanno nessuna intenzione di contenere il proprio consumismo?

Citazione
Nel 2010 si stimano 95 milioni di individui in Cina con un PIL pro capite di almeno 30mila
dollari (a PPA e prezzi del 2005), il 7,1% dell’intera popolazione, una cifra superiore alla
popolazione residente in Germania (81 milioni di individui con un PIL pro capite di 32.138
dollari nel 2010, stime Global Insight, ottobre 2010).
La rilevanza, in termini di numero di individui, della classe benestante cinese è stimata
raddoppiare ogni cinque anni nella prossima decade.
Nel 2015 i cinesi benestanti ammonteranno a 201 milioni (il 14,5% della popolazione), una
dimensione pari alla popolazione Francia, Germania e Italia messe assieme, dove la
popolazione nel 2015 è stimata a 206 milioni e il PIL medio pro capite a 32,738 dollari. Lo
stesso ritmo di incremento sarà conseguito nei cinque anni successivi, cosicché nel 2020
ci saranno 424 milioni di benestanti in Cina, il 29,8% della popolazione totale 2.
Una grandezza paragonabile a quella di tutta la popolazione l’Europa Occidentale, stimata nel
2020 è di 421 milioni con un PIL medio pro capite di 36,088 dollari (Global Insight, ottobre
2010, Grafico 1.1).

Lo capisci che questi ritmi di crescita vertiginosi di una classe sociale molto ricca, a dispetto della gente che in tante parti della Cina fa ancora la fame, dimostra che il modello di sviluppo cinese purtroppo non è così dissimile, nei suoi risultati, nell'essere energivoro, nel creare disuguaglianze, da quello occidentale? E' davvero quell'alternativa meravigliosa che tu tanto decanti? Santo Cielo, ma perchè non si pu? studiare un'alternativa reale al capitalismo, che non sia però una dittatura "comunista" che sta creando disuguaglianze sociali identiche a quelle a cui porta il modello capitalista?

Tu fatichi a capire che ci sono persone che riescono a vedere, a differenza tua, i problemi da ambedue le parti, e siccome non sono faziose come te, non temono di denunciarli.

Citazione
2) la teoria dei paesi piccoli quasi costretti al colonialismo é una balla storica gigantesca, alla pari con quella sull'evoluzione demografica:

Nessuno ha usato il termine "costrizione", non mettere balle storiche in bocca alla gente, per favore.

Questo è ci? che io ho detto:

Citazione
Venendo al discorso colonialismo, che moralmente ed umanamente è una cosa orripilante, ma cerchiamo di dare una valutazione allo svolgimento dei fatti che prescinda da categorie morali.
Storicamente, è successo che le popolazioni che vivevano in aree piccole e non ricchissime di risorse naturali, andassero a colonizzare e saccheggiare i territori vasti e ricchi di materie prime, allo scopo di industrializzarsi.
Sarebbe stato insensato che avvenisse il contrario, no?
Che senso avrebbe avuto per i cinesi, o per gli indiani, vista la grandezza e ricchezza del loro territorio, venire ad occupare l'Europa? Nessun senso.

Adesso questi Paesi si stanno a sua volta industrializzando, ma chiaramente non hanno bisogno di venire ad occupare l'Europa per farlo, perchè:
- 1) possono contare su territori immensi e ricchi di materie prime.
- 2) non hanno bisogno di cercare "schiavi" altrove, in quanto sfruttano a più non posso la popolazione interna, permettendo criminalmente alle multinazionali occidentali di sfruttare la propria gente per il tornaconto che ne deriva.

Ho analizzato storicamente cosa è avvenuto, e non ho affermato da nessuna parte che l'industrializzazione fosse una cosa obbligata e che i mezzi usati per perseguirla fossero giusti.
Ma purtroppo, è quanto si è verificato: gli occidentali hanno creato l'industrializzazione, e per sostenere questo modello energivoro sono andati a saccheggiare il resto del mondo, ricco di risorse.

Cerca di cogliere per cortesia la differenza tra constatazioni e giudizi morali.

Adesso che Cina, India, Brasile, etc. hanno sposato quello stesso modello energivoro, schiavizzano la loro gente e dilapidano le loro risorse interne, perchè possono contare su un ampio bacino interno di manodopera a basso costo, e sulle grandi risorse naturali presenti nel loro territorio.
Citazione
3) le ingiustizie sono esistite (in misure diversissime) in TUTTI i modelli sociali umani, ma il modello occidentale (che ovviamente è stato esportato anche nei Paesi non-occidentali e che non si pu? pretendere non influenzi oggi i consumi dei ceti abbienti di questi Paesi...) ha 2 piccole particolarità suicide:
* asserisce falsamente che si possa continuare all'infinito a consumare sempre di più;
* basa su questa falsa promessa la sua falsa superiorità per camuffare ipocritamente che non si basa solo sulle ingiustizie sociali ma anche ssulla rapina internazionale!



Ma quanto assurda è la frase che ho evidenziato in neretto?
Ma perchè secondo te, "non si pu? pretendere che il consumismo in stile occidentale non influenzi i consumi dei ceti abbienti di quei Paesi"?

Chi ha stabilito che non si pu? pretendere che quella gente a sua volta non sperperi, quando ci sono ancora dei loro connazionali a cui non sono garantiti nemmeno i beni essenziali? Mi spieghi da dove deriva questo giustificazionismo? Su quale base è giusto?

Se io fossi un cinese povero, a cui per giunta le autorità hanno sequestrato e demolito la casa, senza neppure dare una giusta compensazione in cambio, a cui hanno rovinato la vita, perchè dovevano creare degli spazi per costruire dei centri commerciali a uso e consumo di quei ceti abbienti, che "poverini", secondo te "non si pu? pretendere" che non sperperino come le loro controparti italiane, americane, etc., ebbene, io invece pretenderei che i miei diritti venissero tutelati, e pretenderei che quella gente spenda di meno, viva meno agiatamente, purchè io possa avere almeno il minimo indispensabile!

E' qua che crolla tutto il tuo castello ideologico, in questo tipo di contraddizioni, perchè non vedi che molto di quanto c'è di profondamente sbagliato in Occidente, purtroppo si sta replicando negli emergenti, ed in quanto demograficamente il mondo sta esplodendo, un ripensamento del proprio modello di sviluppo lo devono fare tutti, sia pure in misura diversa, sia i Paesi di vecchia industrializzazione, che quelli di nuova industrializzazione.


Facciamo un gioco, adesso.

Fingiamo di essere al tavolo della diplomazia internazionale...ecco, siamo al G20, no anzi, al G50, G100, etc.

Tutti, Paesi grandi e piccoli, possono proporre le loro idee per migliorare il mondo.

Queste sono le mie, è la mia utopia, e si fonda su reali ideali di "uguaglianza, giustizia sociale e pace".

1) In tutti i Paesi del mondo, è fatto divieto ad ogni famiglia di possedere più di un'automobile.
All'interno di una democrazia, questa potrebbe sembrare come una restrizione delle libertà individuali. Non lo è se guardiamo a cos'è in realtà la libertà.

La libertà è la possibilità di esprimerci e di soddisfare i nostri bisogni, nel rispetto degli altri. Se affinchè io possieda più di un'auto, a un bimbo in Africa, in Cina, in India, in qualsiasi parte del mondo, è negato un pasto, allora possedere più di un auto non è una mia libertà, ma è un crimine. Nessuno deve soffrire la fame perchè io abbia più di un'auto. Si rendano piuttosto più efficienti i trasporti urbani. O si vada a piedi. ^__^

In Cina, c'è la politica del figlio unico ancora, anche se ha subito nel tempo alcuni aggiornamenti.
Capisco che sia una politica di contenimento demografico, ma è inutile ed insensata perchè il problema non è necessariamente quanti figli si fanno, ma per l'appunto, quanto si consuma.
Una famiglia italiana con un figlio unico consuma sicuramente di più di una famiglia africana con 10 bambini.

Una famiglia cinese con un bimbo, facente parte di quei quasi 100 milioni di famiglie ricche cinesi che secondo Cavallo, "non si pu? pretendere" che non facciano gli spreconi come i ricchi italiani, francesi, americani, etc., consuma sicuramente di più di una famiglia povera cinese con 3 o 4 bambini.

Quindi la politica del figlio unico, è solo una violazione dei diritti umani.
La politica della macchina unica, mi sembra che sarebbe decisamente più giusta.

2) Le metropoli di tutto il mondo, devono spegnere le luci superflue.
Non si parla dei lampioni e dei semafori, ovvio, ma delle insegne luminose, di ci? che rende sfavillanti città come New York, Las Vegas, Tokyo, Sidney...ma anche Shanghai, Beijing, etc.

Foto di Shanghai:
http://cache.marriott.com/propertyimage ... home01.jpg
Foto di Las Vegas:
http://www.espromotion.it/springbreak/i ... _Vegas.jpg
Vedete reali differenze? Io no.

E allora spegniamo tutto questo superfluo per favore, che c'è gente che muore di fame.

3) Riduzione dell'effetto serra, con applicazione dei trattati stile Kyoto, etc.
In questo caso, è giusto che le maggiori riduzioni, al momento, le facciano i paesi già industrializzati: gli emergenti hanno diritto comunque a consumare di più, per portare infrastrutture, lavoro, servizi, nelle aree maggiormente arretrate...ma che i consumi che gli spettano di più per diritto, vengano per favore indirizzati laddove ce n'è davvero bisogno, ergo si evitino gli sprechi delle metropoli.

4) Abolizione delle armi nucleari, blocco della costruzione di nuove centrali atomiche, e progressiva uscita dal nucleare dei Paesi che hanno già i reattori.
Se il mondo riduce gli sprechi in generale, nel giro di qualche decina d'anni forse ce la possiamo fare. Il nucleare uccide e rende inabitabili per anni le aree contaminate.

Di sicuro ci sono molte altre cose a cui possiamo pensare assieme per un mondo migliore...peccato che siamo solo sul versante utopico. Ma sognare è una delle poche cose che nessuno ci potrà mai togliere.

4
Attualità /
« il: 01 Novembre, 2011, 21:26:29 pm »
Citazione da: "Ener"
Concordo con Alex su questo.. Paragonare l'India o la Cina a un paese Europeo è assurdo, India e Cina insieme sono il 40% della popolazione mondiale, non si pu? pensare che raggiungano il PIL pro-capite di un paese Europeo che è grande come una loro regione, Sennò potremmo trovare ingiusto che Montecarlo o il Lussemburgo abbiano un potere di spesa molto superiore all'Italia, ma è una cosa ovvia e normale visto che sono paesi di meno di un milione di abitanti dove una qualunque ricchezza viene spartita tra poche persone... la Cina e l'India inoltre sono nella stessa fase in cui era l'Italia negli anni '60, dunque è con quell'Italia che si deve fare il paragone, è assurdo pensare di paragonare l'Italia di oggi alla Cina di oggi in quanto a reddito medio, perchè l'Italia è un paese alla fine del suo percorso di sviluppo mentre la Cina è nella sua pre-adolescenza (è come dire che non è giusto che un bimbo di 12 anni abbia un reddito inferiore a un 60enne che è appena andato in pensione, dopo 40 anni di lavoro)... La Cina e L'India crescono a questi ritmi proprio perchè sono in questa fase, hanno abbondanza di manodopera a basso costo, e una grossa fetta di popolazione che produce più di quanto riceve, l'Italia era così 50 anni fa, quando i meridionali migravano in massa a Milano e Torino e lavoravano 24 ore per 2 lire, e infatti cresceva.. Oggi l'Italia ha un PIL pro-capite più alto ma è anche vero che non cresce più, i cittadini Italiani di oggi ricevono più di quanto producono, se no, dovremmo anche costringere la Cina e l'India ad adottare le stesse misure dei paesi europei, vediamo se il governo Cinese dovesse garantire salute e istruzione a tutti i Cinesi, sussidi di disoccupazione a chi non ha un lavoro, sussidi di povertà, se le aziende Cinesi fossero costrette a dare stipendi adeguati e a non licenziare gli operai senza giusta causa, etc. se la Cina potrebbe permettersi questa crescita... La Cina cresce agli stessi ritmi dell'Italia o della Germania o del Giappone del dopoguerra, solo che ovviamente essendo 20 volte più grande e popolata in termini assoluti l'effetto è molto maggiore.. Ma non si pu? parlare di ingiustizia, sono solo in una fase diversa, arriveranno col tempo a stabilizzarsi, ma non si pu? pretendere che siano solo gli Europei a fare sacrifici, tutti i Cinesi ricchi (praticamente tutta la fascia costiera) perchè non ne fanno per i loro compatrioti più poveri? La questione è che le persone sono sempre persone, occidentali o orientali che siano, e se possono vivere meglio lo fanno, infischiandone di tutto e di tutti... Siamo animali dopotutto, abbiamo adattato la legge naturale (il più debole soccombe) al nostro mondo, e dall'origine della razza umana chi era più forte sottometteva il più debole, quando poi l'opinione pubblica cambia, e allora non si pu? più eticamente schiavizzare un uomo, ecco che nasce il razzismo, e dunque "loro non sono uomini, quindi li possiamo usare" come pura risposta al bisogno di arricchirsi, e quando anche il razzismo è superato ecco che arriva il capitalismo, tutti hanno le stesse opportunità, ma chi è più abile a sfruttarle ha il diritto di avvantaggiarsi sugli altri, e poi arriva lo stato sociale, e allora tutti a rivolgersi a paesi più arretrati dove questo non è arrivato, e quando anche questo non sarà possibile cercheremo qualche razza aliena da sottomettere per sopravvivere :-D ... Per quanto ci riempiamo la bocca di paroloni, nessuno di noi, Italiani o Cinesi che sia, è disposto a rinunciare al proprio benessere per gli altri, se riusciamo ad aiutare gli altri senza perdere niente bene, se ci costa, allora si arrangino.. A parte quella risicatissima minoranza di persone definita come Santi (madre Teresa, Gandhi, etc.).. C'è una frase di Matrix che adoro, che dice che l'uomo è paragonabile solo ai Virus, si appropria del territorio e lo modifica pesantemente al fine di sopravvivere e moltiplicarsi, quando lo distrugge completamente si sposta altrove alla ricerca di nuove risorse


Concordo.

5
Attualità /
« il: 01 Novembre, 2011, 18:07:11 pm »
Citazione da: "destiny"
Citazione
Non mi piace sfottere la gente, quindi non condivido il tono del tuo intervento.
Si sta solo ragionando.

Non si tratta di sfottere, ma di prendere atto che c'è un "Problema" evidente....

Secondo te è normale pensare che qualcuno che usa internet oggi possa pensare che nel 1950 esistavano forum, pagine web e quant'altro, senza capire che in realtà era una battuta (ovvia per un bambino di 10 anni)?

Magari avevano anche tt l'Ipadò

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:

Capisco il punto, comuque... provaci..... Sei una santa!

Il problema è interessante, ed è corretto che si osservi dall'esterno e capisca.....


Io suppongo che forse Cavallo risponderà alle osservazioni da me fatte, sostenendo che quando si parla di statistiche, è giusto parlare in termini percentuali, e non di numeri assoluti, dicendo quindi che è irrilevante che ci siano già, su questo pianeta, molti più milioni di cinesi ricchi (e spreconi) che di italiani ricchi (e spreconi)...Ci? che conta è che percentualmente siano di meno, quindi spetta agli italiani fare sacrifici (mi chiedo a quali italiani...i milioni di disoccupati?).
Ma ribadisco che:
1 - non è colpa di nessuno se i cinesi e gli indiani sono così tanti;
2 - se 95 milioni di cinesi hanno un reddito di 30.000,00 dollari annui, mentre altri milioni di loro connazionali sono carenti persino dei beni essenziali, significa che la ricchezza dentro al Paese c'è, ma viene distribuita male, e anche di questo non è colpa di nessuno, se non del governo cinese stesso.

6
Attualità /
« il: 01 Novembre, 2011, 17:22:06 pm »
Citazione da: "destiny"
Il ragazzo è alla frutta, e lo sa...


Ho 1950 buoni motivi per dimostarvi che sa di essere alla frutta...

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Non mi piace sfottere la gente, quindi non condivido il tono del tuo intervento.
Si sta solo ragionando.

Io vorrei fare capire a Cavallo che se i cinesi e gli indiani sono così tanti, almeno di questo, non è colpa degli occidentali.

Un Paese relativamente piccolo, e con una popolazione di 60 milioni di abitanti come l'Italia, potrebbe chiedersi "eh, ma perchè il governo cinese non fa in modo che nel 2020, in Cina, anzichè esserci oltre 400 milioni di persone con un reddito annuo di 30.000,00 dollari, che hanno telefonini, auto, stupidaggini varie, ci sia piuttosto 1 miliardo di persone con un reddito annuo di 15.000,00/20.000,00 dollari? Perchè dovremmo fare noi, che siamo appena 60 milioni in tutto, dei sacrifici per i cinesi ancora poveri, quando quei sacrifici non li fanno neanche quei 400 milioni di cinesi con un un reddito annuo di 30.000,00 dollari?"

Ci? che voglio evidenziare è che in Cina si sta producendo una ricchezza ABNORME, ma mi pare ovvio che si sta distribuendo malamente...e di questo non ha colpa l'Occidente.

Mi spieghi perchè invece di costruire nuovi alloggi popolari, costruiscono cose inutili come la China World Tower III?
http://www.lettera43.it/economia/macro/ ... mobile.htm

Non è che magari i governi, capitalisti o pseudo-comunisti, fanno un po' schifo da tutte le parti?

7
Attualità /
« il: 01 Novembre, 2011, 16:03:03 pm »
Citazione da: "cavallo"
un solo esempio:

in Italia  oltre 1 auto per famiglia , in Cina le auto sono ancora circa 1 ogni 100 famiglie.....

dato che:
- non esistono risorse (minerali ed energetiche) perché i cinesi (e gli Indiani, ecc.) possano MAI avere 1 auto per famiglia;
- non esiste alcun principio divino, razzista, religioso, laicista, ideologico, legale, ecc. per giustificare alle 99 famiglie cinesi su 100 che non hanno l'auto perché in media in Italia ne abbiano oltre 1 a famiglia e invece loro non dovrebbero aspirare ad averle;
- ecologicamente e in termini di risorse quell'incremento E' IMPOSSIBILE.......

é evidente che saranno UNA PARTE RILEVANTE (quante? 30, 50, 70?) le 100 famiglie italiane (e quelle statunitensi, inglesi, ecc.) a DOVER rinunciare (come? perché?...semplice, per immiserimento!) ad avere un'auto perché ci siano le risorse perché un certo numero di famiglie cinesi, indiane, ecc. (quante? 20, 30, 40 su 100?) possa averla e il ragionamento si pu? fare per quasi tutto il resto, da beni non indispensabili come il cellulare a beni indispensabili come l'acqua (paragonate i consumi medi di acqua per abitante in USA, Italia, GB, ecc. e Cina, India, Sudafrica, Brasile, Indonesia, ecc.), il tessile, ecc.

Ma perchè non riesci a cogliere la contraddizione che io ti ho messo in evidenza nel mio postò

All'interno della sterminata e popolosissima Cina c'è già una parte di popolazione numericamente identica ai 60 milioni di italiani che consuma ai livelli degli italiani, e questo numero crescerà sempre di più.

Quello che io ti ho chiesto è, perchè vedi l'ingiustizia solo nel fatto che ci siano 60 milioni di italiani che consumano troppo (che poi mica tutti i 60 milioni di italiani sono benestanti), e non nei 60 milioni di cinesi che consumano come gli italiani?

E' ovvio che a livello procapite gli italiani consumino di più, perchè il totale della popolazione è infinitesimamente più piccolo rispetto al totale della popolazione cinese, ma all'interno della Cina è come se ci fosse già un'area come l'Italia che consuma come l'Italia.
Se io fossi il governo cinese, direi, "cavolo, è sbagliato!!! Ci sono 60 milioni di cinesi con auto, telefonini, etc., e 200 milioni (sparo una cifra a caso) a cui manca persino l'acqua corrente...non è che stiamo sbagliando qualcosina? Non sarebbe meglio che quei 60 milioni non avessero auto, cellulari, etc., cosicchè gli altri 200 avessero l'acqua corrente?"
Non sarebbe impossibile da attuare. Basterebbe aumentare i salari, migliorare il welfare, tutelare i diritti dei lavoratori.


Venendo al discorso colonialismo, che moralmente ed umanamente è una cosa orripilante, ma cerchiamo di dare una valutazione allo svolgimento dei fatti che prescinda da categorie morali.
Storicamente, è successo che le popolazioni che vivevano in aree piccole e non ricchissime di risorse naturali, andassero a colonizzare e saccheggiare i territori vasti e ricchi di materie prime, allo scopo di industrializzarsi.
Sarebbe stato insensato che avvenisse il contrario, no?
Che senso avrebbe avuto per i cinesi, o per gli indiani, vista la grandezza e ricchezza del loro territorio, venire ad occupare l'Europa? Nessun senso.

Adesso questi Paesi si stanno a sua volta industrializzando, ma chiaramente non hanno bisogno di venire ad occupare l'Europa per farlo, perchè:
- 1) possono contare su territori immensi e ricchi di materie prime.
- 2) non hanno bisogno di cercare "schiavi" altrove, in quanto sfruttano a più non posso la popolazione interna, permettendo criminalmente alle multinazionali occidentali di sfruttare la propria gente per il tornaconto che ne deriva.

Parte della popolazione di quei Paesi è emersa dalla povertà, ma nel contempo si è assistito all'accentuarsi del divario tra ricchi e poveri.

Un sistema che produce multimilionari, i quali si sono arricchiti sullo sfruttamento di altre persone, non è sempre un sistema eticamente sbagliato, che sia in Italia o in Cina?

Che io sappia, le imprese cinesi stanno già delocalizzando il lavoro nelle parti del mondo meno sviluppate.
La Lenovo, per i cui successi eri tanto felice in un altro thread, è a sua volta una società multimilionaria che sfrutta la gente per pochi spiccioli, che lo faccia entro i suoi confini nazionali, o in Vietnam, chiaramente non importa, mentre il suo presidente non oso pensare che stile di vita lussuoso abbia.

Non c'è niente di realmente diverso, tra uno sfruttatore cinese, indiano, ed uno americano.

Non si pu? spiegare ed analizzare la realtà soltanto secondo l'assunto storico che siccome gli europei hanno colonizzato, e sono gli inventori dell'industrializzazione, allora tutti gli altri che attingono a quel modello sono perdonati. E' questione di coerenza.

Edit: ma quale Italia...c'è già una nazione ricca più numerosa della Germania, all'interno della Cina:

Citazione
Nel 2010 si stimano 95 milioni di individui in Cina con un PIL pro capite di almeno 30mila
dollari (a PPA e prezzi del 2005), il 7,1% dell’intera popolazione, una cifra superiore alla
popolazione residente in Germania (81 milioni di individui con un PIL pro capite di 32.138
dollari nel 2010, stime Global Insight, ottobre 2010).
La rilevanza, in termini di numero di individui, della classe benestante cinese è stimata
raddoppiare ogni cinque anni nella prossima decade.
Nel 2015 i cinesi benestanti ammonteranno a 201 milioni (il 14,5% della popolazione), una
dimensione pari alla popolazione Francia, Germania e Italia messe assieme, dove la
popolazione nel 2015 è stimata a 206 milioni e il PIL medio pro capite a 32,738 dollari. Lo
stesso ritmo di incremento sarà conseguito nei cinque anni successivi, cosicché nel 2020
ci saranno 424 milioni di benestanti in Cina, il 29,8% della popolazione totale 2.
Una grandezza paragonabile a quella di tutta la popolazione l’Europa Occidentale, stimata nel
2020 è di 421 milioni con un PIL medio pro capite di 36,088 dollari (Global Insight, ottobre
2010, Grafico 1.1).


Fonte: http://www.confindustria.it/studiric.ns ... 1-2011.pdf

Io un reddito annuo di 30.000,00 dollari lo vedo col binocolo, a differenza di quei 95 milioni di cinesi...

8
Attualità /
« il: 01 Novembre, 2011, 10:02:57 am »
Citazione da: "cavallo"
so benissimo cosa significhi questo per la maggioranzxa non ricca della popolazione (e partecipo, a differenza di altri, alle lotte di questa parte della popolazione a cui appartengo contro lo schifo delle ingiuste politiche governativo-imprenditoriali), ma ciononostante non posso far finta di non vedere che perfino i livelli di reddito, welfare, ecc. raggiunti con le sacrosante lotte degli ultimi 200 anni in Occidente sono stati possibili anche perché un immenso flusso di risorse é stato fatto passare dal "Sud del Mondo" al "Nord" e questo NONN PUO' CONTINUARE!

provate a riflettere:
- fino a quando un operaio, un ingegnere, un insegnante in India, in Brasile, in Tunisia dovrà guadagnare (in termini reali, ossia di potere d'acquisto) da 1/10 a 1/5 del suo collega di Roma, Parigi, Berlino?
- fino a quando ed in base a quale criterio etico, politico, ecc. si potrà affermare che le famiglie cinesi, sudafricane, coreane debbano avere meno di 1/10 dei cellulari, delle auto, degli eletrtrodomestici, ecc.elle USA o italiane?
- e dato che sul Pianeta NON ESISTONO le risorse per garantire simili consumi A TUTTA LA POPOLAZIONE anche solo dei Paesi "emeergenti", come farà l'Occidente, senza crollare su se stesso, ad imporre SOLO A LORO di non avere qui consumi? con lee guerre stile Afghanistan ed Iraq, che stanno semmai dissanguando....l'Occidente stesso? con una mega-guerra alla Cina? facendo fare la guerra a Cina ed India, come fossero burattini?


Se guardiamo alla Cina, credo ci sia già una parte di popolazione che raggiunge il totale della popolazione italiana, ed è benestante.
Basta cioè una sola parte della popolazione cinese, per fare un'Italia intera, che ha già livelli di consumo occidentali.
E più la Cina cresce, più questa popolazione aumenterà.
Nessuno frenerà il consumismo neanche in Cina.

Se si guarda in termini percentuali, è chiaro che percentualmente,  i cinesi benestanti sono meno degli italiani benestanti, ma in termini assoluti, eguagliano già la popolazione italiana nel suo complesso.

Gli islandesi sono circa 300.000 abitanti, tutti più o meno benestanti.
Se invece di pensare che sono "islandesi", "occidentali", guardassimo a loro semplicemente come a un piccolo gruppo di individui, mi sembra che sia normale che una popolazione così piccola possa ambire ad un benessere uguale per tutti.

E' chiaro invece che un Paese con oltre un miliardo di persone debba ragionare, in termini di sviluppo, un po' diversamente.
Prendersela perchè 300.000 islandesi sono benestanti, solo perchè "occidentali", quando ci sono ancora milioni di cinesi o indiani molto poveri, e non con i milioni di cinesi ed indiani ricchi, solo perchè questi vivono in India ed in Cina, non regge.
Io fossi cinese o indiano, e povero, prima di prendermela con i 300.000 islandesi, me la prenderei col mio governo che permette a milioni di cinesi ed indiani di diventare stramilionari, mentre lascia me e molti altri in una situazione di carenza dei beni essenziali.

Ormai nel mondo attuale non ha più molto senso, secondo me, contrapporre così nettamente i Paesi ricchi ai cosiddetti Paesi poveri, è più una questione di un sistema che genera disuguaglianza all'interno di un qualsiasi Paese, sia esso un ex-ricco o un nuovo ricco.

Se io in Cina o in India non vedessi frotte di milionari da una parte, e poveracci dall'altra, direi "wow, loro sì che hanno creato un sistema realmente alternativo a quello occidentale!" ma non è così...

A me personalmente sembra che in generale, il divario tra ricchi e poveri si vada accentuando sempre più ad ogni latitudine, anche se naturalmente va preso atto del fatto che grazie allo sviluppo di questi anni, negli emergenti tante persone sono state sottratte alla fame. Cosa meravigliosa.

Ma quante altre ancora potrebbero già vivere in condizioni migliori, se le ricchezze accumulate dai nuovi magnati indiani, cinesi, brasiliani, etc., andassero divise più equamente tra la popolazione?

Tu affermi che una famiglia povera italiana, bene o male se la passa meglio di una povera cinese o indiana...

La mia famiglia c'è passata attraverso la miseria, quando ero bimba. Mio padre ha avuto lunghi periodi di disoccupazione, e mia madre a causa dei gravi problemi che avevamo non ti dico i mesi di depressione e di ospedale.
Non avevamo i soldi per mangiare.
Tu parli di 3 macchine per famiglia, telefonini, etc.
Noi abbiamo rischiato la fame, non fosse per l'aiuto dei familiari.

E' per questo che non mi sento diversa da un migrante. Io so cosa si prova. So cosa significhi essere derisa dai bambini a scuola per i vestiti visibilmente poveri che si indossano, e tante altre cose.
Non mi vergogno a scrivere queste cose, perchè dovessi vergognarmene anche in questo forum, che penso sia nato per accogliere persone di ogni etnia, ceto sociale, e nazionalità, allora significherebbe che questo forum non è ci? che vuole apparire.

Edit: Giusto per fare un esempio...una società in cui succede questo:
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-m ... re-776312/
...è tanto diversa e migliore di quella in cui vivo io? Io provo schifo per quella dove vivo io, ma mi si permetta di dire che provo schifo anche per l'altra. Pensarla diversamente, è per me solo ipocrisia.

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« il: 31 Ottobre, 2011, 20:43:27 pm »
Sì, tutto molto giusto, ma cerchiamo anche di capire che l'Occidente non è fatto solo di capitalisti miliardari e sfruttatori, ma anche di famiglie operaie che non arrivano a fine mese, che sono le prime a soffrire le conseguenze della delocalizzazione, e che augurarsi il crollo economico di un Paese significa innanzitutto far fare la fame a chi non è responsabile degli squilibri attuali nel mondo, ma che ne patisce le conseguenze.

Bisogna agire per cambiare la realtà che ci circonda, ma non augurarsi che le famiglie facciano la fame...è assurdo.
Ci sono milioni di bambini cinesi figli di gente ricchissima, così come milioni di bambini italiani figli di famiglie poverissime.

Il mondo di oggi, dove da una parte abbiamo le vecchie potenze egemoni in crisi, dove però i ricchi sono sempre più ricchi, ed i poveri sempre più poveri, e dall'altra i Paesi emergenti, nuove future potenze egemoni, dove però ci sono le stesse contraddizioni che nel cosiddetto mondo ricco, ovvero i ricchi sono sempre più ricchi, ed i poveri sempre più poveri, è ormai il mondo dei poveri contro i ricchi, all'interno di qualsiasi Paese, più che il mondo dei Paesi ricchi, contro il mondo dei Paesi poveri.

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« il: 31 Ottobre, 2011, 09:45:47 am »
Intanto il Giappone sorprendentemente (e dico così sapendo quanto sono reticenti in materia, ma il bisogno porta a cambiare gli atteggiamenti) concederà migliaia di permessi di soggiorno temporanei ai lavoratori thailandesi delle sue aziende in Thailandia, in ginocchio per le alluvioni:
http://archiviostorico.corriere.it/2011 ... 0025.shtml
Anche le imprese di altri Paesi, come la coreana Samsung o la cinese Lenovo, rischiano la paralisi a causa del disastro thailandese. Conseguenze della globalizzazione...

Quest'anno è stata una cosa incredibile. Quante vite umane sono state strappate dalla violenza della natura, quanta distruzione ha aggravato la già precaria economia globale?! Non fosse che non credo alle profezie, mi verrebbe comunque da dire che quella dei Maya, secondo la quale siamo prossimi a sconvolgimenti epocali, si stia già avverando...In questo 2011 è già successo l'inimmaginabile, davvero.

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« il: 30 Ottobre, 2011, 16:21:45 pm »
Citazione da: "Ener"
Citazione da: "Alex80"
Citazione da: "Ener"
Ma c'è anche da dire che nella cultura orientale la "ricerca della verità" non è così assoluta come in occidente.

Da quanto so, è vero che la filosofia occidentale si è sempre prodigata alla ricerca della "verità", riferita all'essenza delle cose, mentre quella orientale è sempre stata rivolta più a perseguire l'armonia.

Sicuramente questo diverso background culturale ha giocato un ruolo nel forgiare molti aspetti sociali nelle due diverse civiltà, tipo il fatto che gli orientali ai nostri occhi paiono socialmente più coesi, mentre gli occidentali tendono di più all'individualismo.

Però qui stiamo parlando di interessi economici, e in questo ambito secondo me in Occidente si è campioni nel "nascondere la verità" tanto quanto in Oriente...
L'industria nucleare è omertosa, e non è che se accadesse un incidente grave nel cuore dell'Europa, possiamo aspettarci la massima trasparenza da parte delle autorità e dell'utility che gestiva l'impianto solo perchè siamo in Europa...per certe cose, purtroppo, tutto il mondo è paese.

Questo è indubbio, ma mi riferivo più che altro alla reazione dell'opinione pubblica, qui in occidente è uno scandalo se si scopre (a Bill Clinton mentire al congresso sulla sua vita sessuale è costato il posto di presidente), e la gente si indigna se viene nascosta la "Verità" mentre, credo, in Asia sia più accettato che il governo nasconda ai cittadini determinate cose per il bene comune..


Non sono d'accordo...più che altro tendono ad essere meno inclini alla protesta, a "scendere in piazza", per capirci, ma l'indignazione di fronte alla menzogna credo ci sia tutta, sempre e comunque.
A noi sembrano culturalmente più "sottomessi e passivi", in realtà è solo che hanno un modo diverso di esprimere i propri sentimenti...

Ad esempio per quanto riguarda i giapponesi, certo che sono arrabbiati con le autorità e la TEPCO, certo che stanno soffrendo per le loro vite distrutte...da una parte stanno manifestando, ma dall'altra stanno anche mettendo in pratica un loro atteggiamento tipico, che si riassume nella parola "shouganai".
http://www.hanamiweb.com/shoganai.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Shikata_ga_nai

Lo "shouganai" esprime un senso di fatalismo di fronte alla vita, per cui accadono certe cose contro le quali si ritiene che non ci si possa far nulla.
E', in sostanza, una reazione all'ineluttabilità del destino.
I giapponesi vivono in un Paese costantemente scosso da terremoti, e sanno che in ogni momento potrebbe accadere qualcosa di portata catastrofica, perchè la loro storia li ha abituati a questo.

Vivendo in un Paese del genere, o vivi con l'angoscia costante, oppure te ne fai una ragione..."shouganai" esprime proprio questo: "è successo, non ci si pu? far nulla, dobbiamo accettarlo e non lamentarci".

Quando leggo la stampa giapponese in lingua inglese, vedo spesso gli expat in Giappone criticare aspramente i giapponesi per questo loro atteggiamento, che agli occhi degli occidentali pare una passiva rassegnazione, ma io suppongo che non si possano liquidare semplicisticamente certi comportamenti collettivi che si sono consolidati in centinaia di anni in una popolazione.

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Attualità /
« il: 30 Ottobre, 2011, 15:26:05 pm »
Citazione da: "Ener"
Ma c'è anche da dire che nella cultura orientale la "ricerca della verità" non è così assoluta come in occidente.


Da quanto so, è vero che la filosofia occidentale si è sempre prodigata alla ricerca della "verità", riferita all'essenza delle cose, mentre quella orientale è sempre stata rivolta più a perseguire l'armonia.

Sicuramente questo diverso background culturale ha giocato un ruolo nel forgiare molti aspetti sociali nelle due diverse civiltà, tipo il fatto che gli orientali ai nostri occhi paiono socialmente più coesi, mentre gli occidentali tendono di più all'individualismo.

Però qui stiamo parlando di interessi economici, e in questo ambito secondo me in Occidente si è campioni nel "nascondere la verità" tanto quanto in Oriente...
L'industria nucleare è omertosa, e non è che se accadesse un incidente grave nel cuore dell'Europa, possiamo aspettarci la massima trasparenza da parte delle autorità e dell'utility che gestiva l'impianto solo perchè siamo in Europa...per certe cose, purtroppo, tutto il mondo è paese.

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Attualità /
« il: 30 Ottobre, 2011, 14:44:08 pm »
Per chi fosse interessato all'evolversi della contaminazione nucleare in Giappone, linko quest'articolo che riporta sempre il punto di vista di Greenpeace, ma lo fa in un modo più dettagliato e soprattutto non sensazionalisitico .
http://www.cadoinpiedi.it/2011/10/30/to ... inata.html
Le cose sono molto gravi, com'è risaputo da chi continua ad informarsi, nonostante l'imbarazzante silenzio dei media mainstream nostrani, ed è evidente che l'entità dei danni si debba ancora definire chiaramente...più passa il tempo, e più sarà possibile avere un quadro più chiaro della situazione.

I giapponesi sono preoccupatissimi per lo smistamento dei detriti radioattivi attorno al Paese che il governo sta progettando, ed è comprensibilissimo; capisco che sia assai difficile trovare una soluzione per lo smaltimento di tutto quel materiale, ma ritengo che dovrebbero cercare di circoscriverlo alla prefettura di Fukushima.

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Attualità /
« il: 30 Ottobre, 2011, 11:10:48 am »
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AaGlQ7GE

Quanto sarei contenta se tutti gli appalti possibili ed immaginabili li vincessero i cinesi...

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Attualità /
« il: 21 Ottobre, 2011, 13:33:57 pm »
Citazione da: "destiny"
Citazione
Ho sentito che l'ONU vuole vederci chiaro sulla sua uccisione, pertanto verrà aperta un'inchiesta; mi chiedo perchè per Bin Laden non sia stato fatto, dopotutto non mi risulta che le dinamiche del suo assassinio fossero tanto più chiare.

E dove sta il corpo di Bin Ladenò

Tu lo hai visto? Conosci qualcuno che lo ha visto?

E sopratutto,

se tutti i terroristi del 911 (compreso Bin) erano sauditi, come mai abbiamo attaccato Kabulò

 :roll:  :roll:  :roll:


Guarda...mi capita spesso di leggere in giro gente che deride le teorie complottiste. Capisco che per certi aspetti possano sembrare frivola fantapolitica, ma oggettivamente...come si pu? credere all'idea che il più importante terrorista di tutti i tempi, sia stato ammazzato e gettato velocissimamente in mare?!

Complottismo o meno, per me questa storia è talmente assurda che non riesco proprio a farmi persuadere.
Per chi ci crede, buon per loro; io preferisco tenermi i miei dubbi, che ovviamente riguardano anche l'11/9.

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