Associna Forum

Aree Tematiche => Arte - Cultura - Storia => Topic aperto da: 300 - 10 Novembre, 2008, 19:36:52 pm

Titolo: La battaglia delle Termopili in TV!!!!!
Inserito da: 300 - 10 Novembre, 2008, 19:36:52 pm
Segnalo per martedì 11 novembre alle 21:10 su La7 il programma "Impero", argomento della puntata saranno le guerre persiane e la mitica battaglia delle Termpoli, sì proprio i 300 tanto amati da cavallo  :smt013


(http://http://www.postimage.org/gxjNgl0.jpg) (http://http://www.postimage.org/image.phpòv=gxjNgl0)
Grazie Leonida! Spartaaaaaaaaaaa
Titolo:
Inserito da: cavallo - 10 Novembre, 2008, 20:16:18 pm
segnalo, propedeuticamente alla trasmissione, che, tanto per cambiare, "300" scrive 4 cose non vere in 2 righe, dato che:

1)  scrive che le Termopili é stato: "il 1? scontro tra Oriente e Occidente" il che é doppiamente falso, perché (come spiega perfino la breve presentazione della trsmissione) NON FU affatto uno scontro tra Oriente ed Occidente (ad esempio c'erano Greci da tutte e due le parti!!!) e NON FU AFFATTO il primo scontro fra alcune città greche e i Persiani (appoggiati da altre città greche...);

2) scrive che la Persia del tempo delle Termopili fu "il più grande impero dell'antichità" il che é falso perché non tiene conto né dell'Impero Cinese, né del successivo Impero Romano e di quello macedone;

3) scrive che lo scontro fu "contro le città della piccola Grecia", il che é nuovamente falso perché come ho già detto ci furono città greche che non parteciparono allo scontro e altre che erano alleate esplicite o implicite dei Persiani.


copio anche quanto già scritto su altro topic:

se non vuoi leggere libri di Storia seri (non i manuali scolastici...), almeno guardati la trasmissione, che certamente con molti limiti divulgativi ti farà scoprire, spero, qualcuno dei seguenti elementi:
* che Sparta non é mai stata "campione di libertà" ma semmai di ferocia schiavista, eugenetica, squadroni della morte ("krypteia") e che  i nazisti hanno sempre esaltato il modello spartano (e in alcuni elementi lo hanno copiato!) e non a caso il fumettaro e regista Miller é fascista dichiarato;
* che la Persia non era quell'orrore che ci viene fatto credere; era uno Stato altamente civile da cui la stessa Grecia e l'intero Occidente hanno appreso moltissimo (es.L i "giardini-paradiso", la ceramica invetriata, le teorie dualiste, il protobroccato, gli angeli, la coltivazione delle pesche, le corazze a scaglie, la refrigerazione, la climatizzazione dei locali in aree torride, il concetto di peccato, i culti solari, le simbologie di animali alati, ecc.);
* che in ogni caso Sparta non fu una coerente nemica dei "biechi" Persiani, anzi essi furono suoi preziosi alleati nella famosa guerra del Peloponneso, contro Atene (ho postato i links su questi elementi, non mi ripeto);
* che Leonida, gli Spartani e i loro pochi alleati vennero volutamente lasciati soli dalle altre città greche alle Termopili perché esse preferivano il rischio della vittoria persiana a quello di una vittoria greca guidata dagli Spartani;
* che i guerrieri Spartiati erano effettivamente frutto di un sistema formativo feroce, che li faceva diventare macchine da guerra fin dall'adolescenza, fanatizzati, convinti di essere invincibili, permeati di suprematismo protorazzista (gli unici in tutta la Grecia che fra tanti orrori prodotti almeno non era razzista), sprezzanti la morte non pe coraggio ma per gli stessi otivi per cui la sprezzavano le SS;
* che una parte dei Greci fu alleata dei Persiani anche all'epoca delle Termopili ed altri lo diventarono successivamente (perfino l'eroe ateniese Temistocle si rifugi? dal "Gran Re" di Persia....);
* che la religione ebraica e quella cristiana devono assai più a quella persiana che a quella greca.
Titolo:
Inserito da: kay_asuma - 11 Novembre, 2008, 00:10:48 am
Non vi furono solo i 300 spartani a diffendere il passo , ma ci furono anche i ateniesi, tespiesi e molti altri della alleanza che presero la difesa  al passo delle termopili .
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 12 Novembre, 2008, 10:37:37 am
in effetti sarebbe più giusto spostare l'argomento qui anzichè su "presentazioni"
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Novembre, 2008, 11:02:30 am
spero che abbiate visto il programma che confermava esattamente tutto quello che avevo scritto, dalle forme feroci dell' "educazione" spartana, ai contrasti interni fra "Greci" (e anche fra Spartani), alle alleanze fra città greche (compresa Sparta, nella Guerra Peloponnesiaca) e Persiani, alla civiltà altissima dei Persiani, alle mistificazioni e mitizzazioni a posteriori, ecc.

non pretendo certo che i neo-pseudo-spartiati aggrappati per pura disperazione a miti arruginiti e falsi capiscano, ma spero che gli altri abbiano notato quante menzogne ci propinano a scuola e nella letteratura, oltre che nei fumetti e nei films di fascisti come Miller.

e ovviamente non avviene solo sulle Termopili, sui Persiani, sui Greci.

sono secoli che ci plasmano, noi Occidentali, a base di menzogne fin dalla scuola... e poi é ovvio che tanti diventano stupidi ascari del postcolonialismo (prima lo erano del colonialismo) e delle xenofobie!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 12 Novembre, 2008, 12:16:55 pm
be' feroci educazioni le possiamo trovare in tantissime culture o in tantissimi popoli dall'antichità ad oggi, non vedo cosa ci sia di male in quello che un popolo fa a se stesso per cultura 8O
nelle varie guerre del golfo dei giorni nostri non tutti gli alleati americani sono andati a combattere e viceversa nemmeno tutti gli stati arabi 8O
ecc.ecc.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Novembre, 2008, 12:28:40 pm
sai cosa significa "eugenetica"?

hai visto il programma o come al solito parli a vanvera?
reputi civili le seguenti pratiche "educative" spartane (tutte elencate anche nella trasmissione): abbandonare a morire di fame ed ai cani i neonati che non venivano considerati forti? afamare i bambini nelle caserme per insegnare loro attraverso il furto ad essere scaltri, fare gare in cui erano frustati a sangue e vinceva l'ultimo che non piangeva, fargli ammazzare uno schiavo come esame finale?

taci, fai meno orrore se taci!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 12 Novembre, 2008, 14:12:19 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenetica (http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenetica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Cicatrici_ ... _in_Africa (http://it.wikipedia.org/wiki/Cicatrici_ornamentali_in_Africa)
http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_del_figlio_unico (http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_del_figlio_unico)
http://it.wikipedia.org/wiki/Iniziazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Iniziazione)
poi il doversi buttare da una torre appesi ad una corda, l'essere appesi per i tendini, il dover conquistare o uccidere animali feroci.....
ricordi ieri sera dicevano che lo stesso re persiano da giovane veniva chiuso in una stanza con un leone..... usciva o lui o il leone....
se la loro società era qualla la rispetto, chi sono io per condannarla, non c'ero nemmeno a quei tempi

o fose cavallo sei uno di quelli che vuole portare la nostra democrazia alle popolazioni islamiche come bush???
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Novembre, 2008, 14:43:45 pm
vedi, poveretto di un troll, quel che la gente come te non capirà mai sono 2 cose essenziali:

1) un conto é compiere prove di coraggio estremo, anche suicida, dense di significato rituale, come le scarificazioni dolorose, il dover uccidere un leone, l'appendersi con gli artigli di un aquila nel petto, un conto é abbandonare alle bestie ed alla morte per fame un bambino, frustarlo a sangue, insegnargli il furto e lo schiavicidio; nel primo caso una cultura ti porta a rischiare LA TUA VITA, IL TUO CORPO coscientemente (possiamo accettarlo o meno, resta una scelta culturale autonoma), nel secondo si sta martirizzando una persona ancora indifesa, la si sta trasformando in mostruoso automa, si stanno inculcando disvalori atroci.

é la differenza fra rito iniziatico, prova, "quest", da un lato, e imposizione educativa, disumanizazione, fabbricazione in età infantile di mostri.

2) le pratiche delle culture "altre" si possono analizzare, ma non condannare, prché NON FANNO PARTE del sistema culturale in cui siamo stati formati e viviamo; si dà il caso che le forne di educazione e società cinesi, degli autoctoni delle Pianure nordamericane, dei Bantu africani, dell'Impero Achemenide NON SONO AFFATTO il riferimento di quelle dell'Occidente, che ha costruito il suo modello teorico-pratico sui pilastri delle culture dette "greco-romana" e "giudaico-cristiana", per cui Sparta, Atene, il Deuteronomio, i gladiatori, S.Agostino,  l'Inquisizione ci riguardano assai di più della danza del sole o delle scarificazioni rituali ed é pertanto corretto e necessario prendere posizione su (contro) gli orrori i quelle realtà "educative".

Anche perché IN OCCIDENTE  non sono affatto morte da secoli, visto che le hanno applicate le SS ed in parte i marines, la Guardia Nazionale di Somoza in Nicaragua, i golpisti brasiliani e cileni servi degli USA ecc.

Ai bambini nicaraguensi contadini arruolati a forza a 10-13 anni nei reparti dei torturatori della Guardia Nazionale, il figlio di Somoza (servo degli USA)  faceva cantare a metà degli anni '70 al mattino:

"Chi siamo noi? Siamo le tigri! Cosa beviamo? Beviamo il sangue! Il sangue di chi? Il sangue del popolo!"

e insegnava loro a cavare gli occhi col cucchiaino. L'esame finale era la tortura a morte di un parente stretto (sorella, madre, padre).

In un centro appoggiato da psichiatri svedesi ed italiani, in Nicaragua, hanno portato per rieducarli 250 simili "bambini" dopo la caduta di Somoza. Sparta non é mai morta IN OCCIDENTE!


Infine, l'esportazione della "democrazia" a cui, come al solito, fai erroneamente riferimento, é figlia di una continuità, in parte reale ed in parte mitica, fra l'attuale Occidente e l'esaltazione plurisecolare (ma accentuatasi non a caso nel XIX secolo, per costruire basi ideologiche al colonialismo ed al nazionalismo delle potenze occidentali) dei modelli greci, in primis ATENE e SPARTA (basta vedere i quadri di David, l'architettura neoclassica, i cvimiteri di guerra europei, ecc.); sunque sono le "idee" di quelli come te, che non a caso considerano ad esempio i Rom come gli Spartiati consideravano gli Iloti, le eredi legittime di quegli orrori e le concubine dell'ideologia bushista (ridimensionata ma non giustiziata dalla vittoria di Obama) dell'export di quella che VOI, QUELLI COME TE,  chiamate democrazia (non io), all'"ateniese", con ...venature spartane (magari contro la nuova "barbarie" persiana.... ) in attesa di scatenarsi contro la Cina).

Non sono io ad usare come nick "300" e avatar il Leonida stile Riefenstahl del fascista Miller....
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 12 Novembre, 2008, 17:06:24 pm
Citazione da: "cavallo"
un conto é abbandonare alle bestie ed alla morte per fame un bambino, frustarlo a sangue, insegnargli il furto e lo schiavicidio; si sta martirizzando una persona ancora indifesa, la si sta trasformando in mostruoso automa, si stanno inculcando disvalori atroci.

; sunque sono le "idee" di quelli come te, che non a caso considerano ad esempio i Rom come gli Spartiati consideravano gli Iloti,


be' un passo in avanti è stato fatto, ti fai le domande e ti dai le risposte, poi naturalmente contraddicendoti come la maggior parte delle volte...
si vede che dopo un po' l'artereosclerosi pompa...

e il troll che centra?? nel signore degli anelli non mi sembrava facessero riti iniziatici
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Novembre, 2008, 19:46:37 pm
chiedi a xaratos, che é il primo ad averti definito troll (forse nons ai cosa significa nei Forum).

ti stai finalmente scivolando verso l'insulto patetico ("arteriosclerosi"). bene, perché vuol dire che ti senti a terra.

ti dico quel che ho già detto a huangi: cambia fornitore, é tagliata male...!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 12 Novembre, 2008, 21:10:29 pm
cavolo non sarete mica come "i ragazzi venuti dal brasile" tutti a dire la stessa cosa senza una propia coscienza e pensiero... :?
http://www.mymovies.it/poster/?id=20275 (http://www.mymovies.it/poster/?id=20275)

sul resto l'artereosclerosi non è un'offesa, non sono qui per offendere a differenza di altri, è una patologia che dopo i 30 anni colpisce tutti gli uomini e più l'età avanza più si manifesta e visto che tu hai parecchi anni più di me......
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Novembre, 2008, 21:43:52 pm
oltre a tutto il resto sei anche off topic; proprio non ci riesci a restare in tema eh? come facevi alle medie?

riguardati il topic e prova, se ci riesci, a rientrare sulla carreggiata.

fotde il problema é (anche per quel "simpatico"  pseudo-spartiate autodefinito "300" che ha aperto il topic e dopo la trasmissione tace...) che la trasmissione, pure elementarmente, ha confermato al 130% quel che avevo sritto io.... e ora non avete più argomenti, salvo tirar fuori scarificazionu rituali africane e simili baggianate ultra-offtopic.

ti do alcune dritte; se parlare di Sparta soltanto é per te difficile per mancanza di argomenti (e tacere ti pare troppo dignitoso), prova invece a parlare, in rapporto con la cosiddetta "educazione" spartana, dei seguenti temi, se li conosci:
* la formazione dei gladiatori;
* i bersekers scandinavi;
* perinde ac cadaver e la disciplina gesuitica;
* l'educazione prussiana;
* l'accademia delle SS;
* la scuola di guerra dei marines;

oddio, chissà perché sono tutti temi legati al peggio dell'Occidente...! peccato!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 07:16:23 am
semplicemente perchè sei un'estremista, e come tutti gli estremisti (politici,religiosi, ecc.) sei pericoloso
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 07:34:34 am
ahahahahahahahahah, che pena!

intanto la redazione di Associna continua a publicare sulla homepage i MIEI articoli (ce n'é uno nuovo giusto oggi ed é l'ottavo), mentre i vasco e dintorni non sono capaci di scrivere un afticolo pibblicabile su questo Forum, a riprova di chi é in sintonia con chi e chi no.... ma si sa, Associna sono tutti estremisti, oppure deficioenti che apprezzano gli aticoli di un estremista....



ahahahahahah!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 09:06:06 am
non ho mai detto che sono tutti estremisti, mica tutti i mussulmani sono daccordo con bin laden, anzi prima era aprezzato poi si è tolto la maschera....

anzi così dimostri di essere anche un po' megalomane, un po' come l'adolfo germanico che citi sempre, mi viene da pensare che lo citi perchè lo ammiri e lo vedi come un traguardo da raggiungere...

ripeto sei pericoloso deve solo cadere la maschera
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 09:20:02 am
continua, troll, continua!

ai troll in genere non si risponde, ma io mi diverto un mondo a leggere le tue affermazioni da clown stanco (neppure un clown normale mi assocerebbe ad hitler); ti ripeto quel che ho già detto ad altri ascari che sono stati sul Forum, finché non hanno costretto gli admins a cacciarli: se figuri come voi non esistessero sul Forum bisognerebbe crearli per ricordare sempre a tutti che orrori mentali riesce a produrre l'Occidente.

sei come un vaccino: alleni alla lotta contro i veri avversari del progresso umano, di cui tu non sei neppure una briciola malriuscita.

continua,  ti prego, e resta senpre offtopic perché non hai lo straccio di un solo argomento da opporre a quelli miei, di marcowong, di Dubbio, di Xaratos, ecc..

continua, mi manca la puntata seguente (il topic sarebbe Sparta, ma  non fa niente, non si pu? pretendere che tu resti in tema...; scrivi quel che partorisce la tua mente e facci divertire), dai!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 17:02:17 pm
bho.... 8O
in effetti i sintomi sono quelli... arteriosclerosi

ma se tutto quello che è occidente fa così schifo cosa ci stai a fare ancora in occidente visto che siamo la piaga putrida del mondo....
se gli eroi delle battaglie del passato fanno così schifo dovre vorresti vivere??? in afganistan c'è un'altro che la pensa come te, vallo a cercare sulle montagne al confine col Pakistan da li puoi continuare a scrivere articoli per noi.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 17:05:35 pm
è anche un po' infantile tirare in ballo gente che non centra nulla, offendi la tua intelligenza
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 17:36:55 pm
ci sto per combatterne gli orrori accanto a chi non vuole il suicidio della razza umana e del Pianeta e non per servirlo in forma suicida con la propria idiozia come fate in modo diverso sia tu e gli altri ascari come te, sia quel figuro che si aggira (forse, se non sta in una bella villa da qualche parte...) alla frontiera pakistana e che é stato il miglior maggiordomo degli USA durante la guerra contro i "cattivissimi" sovietici in Afghanistan, che é stato in quella fase armato dalla CIA (vediti almeno il film di Moore) e le cui azioni sono servite a giustificare i piani di guerra che Bush aveva preparato assai prima dell'11/9 e a nascondere la falsità delle motivazioni che lo stesso Bush ha inventato per aggredire il tesoro petrolifero iraqeno.

solo gli imbecilli credono ancora che il terrorismo di matrice wahabita (ossia di quei sauditi messi e tenuti al potere dalla GB e dagli USA), appoggiato dai servizi segreti pakistani infeudati alla CIA e il bushismo siano OPPOSTI, siano figli di uno scontro di civiltà!

é una lotta fra clan (animati, dietro i paraventio dei fondamentalismi cristiano e islamico, dalla STESSA logica di potere e profitto e perfino dalla stessa origine di petrolieri!) come quella fra camorristi o fra madiosi, non uno scontro ORIENTE/OCCIDENTE!

sono ENTRAMBI figli legittimi, al di là delle chiacchiere (fra l'altro similissime nel loro ossessivo e mentecatto richiamo a Dio), dello stesso modello di sfruttamento selvaggio di risorse (in primis il petrolio) e persone che é alla base dell'Occidente dal tempo della Riv. Industriale.

e tu, gli pseudo-spartiati, gli ascari strasburghesi, i nostalgici del lamaismo schiavista tibetano, i razzisti espliciti ed impliciti (generali o selettivi, ad esempio anti-Rom, anti-Cinesi, anti-Musulmani, ecc.), i difensori del liberismo selvaggio ecocida e genocida, siete tutti dalla stessa parte degli integralisti che credete di combattere e che tengono i loro soldi nelle banche svizzere e lussemburghesi assieme ai Tronchetti, aiberlusca alle Condoleeza e li riciclano asieme a quelli del clan dei casalesi e della mafia nella politica e nell'imprenditoria italiana.

ma sono sicuro che di quel che ho scritto non capirai assolutamente nulla. come non capisci perché TU non riusciresti a scrivere un solo articolo e fartelo pubblicare su questo Forum dove me ne hanno pubblicati 8, nonostante che pensi che con le mie idee che definisci "estremiste" io sia così "isolato"....

non mi importa affatto; la tua approvazione non mi manca (e del resto l'unica volta che hai detto di essere d'accordo con me, in altro topic, io avevo scritto ESATTAMENTE il contrario di quel che avevi scritto tu...!), anzi non la voglio proprio, la rigetto, la rifiuto.

 io sono idealmente in ottima compagnia, di persone (occidentali e non)  del passato e del presente che hanno espresso ed esprimono idee simili alle mie, da Pasolini alla Montalcini, da Sartre a Lula, da Fanon ad Amyrta Sen,  da Don Milani a Galeano, da Peccei a Petrini, da Malcolm X a Bové, da Lumumba a Mandela, da Sankara a Chomsky.

e sono concretamente in altrettanto ottima compagnia, di chi lotta contro il razzismo, la mistificazione storica, le guerre per il petrolio, i terrorismi (in primis quelli di stato), le clientele mafiose, i suprematismi, le omofobie,  la distruzione del sistema formativo pubblico, i genocidi che l'Occidente continua a compiere ogni giorno in silenzio.

faccio troppo poco rispetto a quel che vorrei/dovrei, ma non mi sporco in cattive compagnie, se non per rintuzzare le provocazioni e le menzogne.

tu resta con Bush e Bin Laden, con la Palin e con Brunetta, con Fede e Vespa, con Bossi e con la Rice.

e continua a scrivere su questo Forum perché servi, servi, servi, dato che riesci a litigare perfino con te stesso.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 20:47:13 pm
puoi andare nessuno ti trattiene.
comunque sei fuori tema  e fuori luogo come sempre

il tema è la guerra ma non fra di noi ma fra sparta e....
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 21:01:21 pm
ahahahahahahahahahahahahahahah!


io sono fuori tema?!......

sono giorni che ti faccio notare che sei offtopic (peraltro lo sei nell'80% dei topics in cui intervieni) e ti sfido a tornare al tema, su cui peraltro non hai NULLA da dire (come avviene appunto nell'80% dei casi)!!!!

rileggiti, rileggiti....!

comincio a provare compassione per te, a pensare che c'é effettivamente qualche forte difficoltà in te a capire le cose più elementari e perci?, da questo momento, accetto l'invito fattomi da vari utenti di non rispondere più ad un troll come te, dato che mi é ormai chiaro che sarebbe un azione vile pretendere da te quel che non puoi fare: capire ed essere logico.

addio e buon delirio
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 21:10:38 pm
sei ancora fuori
 :heart:
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 21:23:29 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet (http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet))
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 13 Novembre, 2008, 21:36:14 pm
sei ancora fuori tema
io troll
tu troll
egli troll
noi trolls
loro trolls
essi trolls

che bel sito di troll

 :snakeman:
Titolo:
Inserito da: cavallo - 13 Novembre, 2008, 21:55:00 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet (http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet))
Titolo:
Inserito da: caocao - 13 Novembre, 2008, 23:02:08 pm
Signori , vediamo di non andare troppo fuori da questo topic.
Grazie per la collaborazione  :D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 14 Novembre, 2008, 00:08:35 am
non sarebbe male...!

per chi volesse tornare in carreggiata ricordo che il tema era Sparta, le sue caratteristiche, la sua mitizzazione, la sua rappresentazione fino al film di Miller...
Titolo:
Inserito da: 300 - 16 Novembre, 2008, 20:38:41 pm
Citazione da: "cavallo"
segnalo, propedeuticamente alla trasmissione, che, tanto per cambiare, "300" scrive 4 cose non vere in 2 righe, dato che:

1) scrive che le Termopili é stato: "il 1? scontro tra Oriente e Occidente" il che é doppiamente falso, perché (come spiega perfino la breve presentazione della trsmissione) NON FU affatto uno scontro tra Oriente ed Occidente (ad esempio c'erano Greci da tutte e due le parti!!!) e NON FU AFFATTO il primo scontro fra alcune città greche e i Persiani (appoggiati da altre città greche...);

2) scrive che la Persia del tempo delle Termopili fu "il più grande impero dell'antichità" il che é falso perché non tiene conto né dell'Impero Cinese, né del successivo Impero Romano e di quello macedone;

3) scrive che lo scontro fu "contro le città della piccola Grecia", il che é nuovamente falso perché come ho già detto ci furono città greche che non parteciparono allo scontro e altre che erano alleate esplicite o implicite dei Persiani.


Eccomi re dei troll!

1)Io avevo scritto che le guerre persiane erano state il primo grande scontro di civiltà tra oriente e occidente, e infatti sai cosa dice Manfredi alla fine? ecco:

Citazione
si trattò veramente di scontro di civiltà? se per civiltà intendiamo il concetto della politica e delle libertà individuali, il costume, l'arte in tutte le sue forme espressive, l'elaborazione e l'espressione del pensiero, il rapporto con la divinità, allora sì, so trattò di scontro di civiltà.

2)L'impero persiano fu effettivamnete il più gradne impero dell'antichità, non solo lo ripete Manfredi nella intro e nel documentario, ma guarda qua, direttamente da wikipedia (che tu citi sempre):
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires)


Achaemenid Persian Empire - 7.5 million kmò (under Darius the Great)
Sassanid Persian Empire - 6.5 million kmò (under Khosrau II in 626)
Macedonian Empire - 5.9 million kmò (under Alexander the Great)
Roman Empire - 5.9 million kmò (under Emperor Trajan)
Maurya Indian Empire - 5.8 million kmò (under Ashoka the Great)
Han Chinese Empire - 4.89 million kmò
Hunnic Empire - 4 million kmò (under Attila the Hun in 441)
Seleucid Empire - 3.9 million kmò
Xiongnu Empire - 3.5 million kmò
Gupta Indian Empire - 3.5 million kmò (under Chandragupta II in 400)
 


3)Ho scritto appuntio lo scontro tra città greche per non far intendere che fossero un'unico stato e certo non ho scritto "tutte le città greche" e certo non ho ritenuto indispensabile dare l'elenco completo delle città che parteciparono. Durante le guerre è normale che alcun parti si arrendano, cadano in mano nemica o si alleino con esso, quello che importa è che le più importanti città della Grecia si allearono contro il nemico comune e resistettero, vista anche la situazione di estrema e persitente conflittualità interna. Nella successiva guerra del Peloponneso lo scontro diretto tra Atene, Sparta e rispettivi alleati è una guerra tra gli stessi greci. Sparta ottiene l'aiuto della flotta persiana per sconfiggere quella ateniese e questo non si tradurrà in un ritorno dei persiani in Grecia.


L'inutile polemica sul fare il processo a Sparta o istituzioni e costumi vecchi di millenni è francamente ridicola e la lascio volentieri agli sciocchi e ai perditempo. Che dire allora della schiavitù, dell'antropofagia, dei sacrifici umani, della castrazione, della fasciatura dei piedi, dell'infibulazione, delle uccisioni dopo la morte di un re per servirlo nell'aldilà, i riti di iniziazione violenti, la shar'ia ecc ecc ecc Oggi le condanniamo tutte, e facciamo bene, ma farlo con le società antiche seguendo il nostro metro di giudizio proprio NO!

Come vedi nessuno ha bisogno dei tuoi interventi propedeutici, e nessuno te li chiede e poi affermare che scrivo falsità è essa stessa una grane falsità. Puoi avere una tua visione della storia, scrivere come la pensi ma devi lasciare che gli altri facciano altrettanto, non sei in possesso della verità e come vedi le tue tesi possono essere facilmente smentite, sei soltanto un cavallo presuntuoso, stile Serse del film 300 (a quello vero non potresti minimamente paragonarti). Poi il fatto che pretendi di decidere sempre e solo tu l'argomento dei topic aperti anche da altri, ne è una piena conferma. Delle tue posizioni me ne infischio, le informazioni le ho sempre presa da libri o persone che sono esperti in materia, e mi attengo a loro pur con tutte le sfumature del caso, tu non sei nessuno. Impero non ha detto quasi nulla di più di quello che avevo studiato alle superiori e non mistiche rivelazioni coperte da censura.

Quello che la Grecia ci ha lasciato è un patrimonio immenso e inestimabile e di Sparta non si sono tramendate le istituzioni, a parte forse un riferimento l'idea di una forma di comunismo tra gli spartiati, ma il suo contributo a non far della Grecia una delle tante satrapie è stato fondamentale. Dovresti esserne felice invece di giudicare e attaccare sempre. Concludo citando la fin del documentario interno a Impero:

Citazione
Citazione:
La resistenza di Leonida e dei 300 alla Termopili rimase nella memoria come simbolo della lotta per la libertà di un popolo.


e così sempre sarà!

tornate in Persia re dei re dei troll che ci fai più bella figura! :smt042
Titolo:
Inserito da: cavallo - 16 Novembre, 2008, 23:17:08 pm
povero "300"; non mi aspettavo nulla di meglio di una serie  di mistificazioni da chi come te ha il coraggio (coraggio???) di iniziare il suo PRIMO messaggio su questo Forum con la dicharazione che la sua presenza qui sarà lunga e NON PUACEVOLE per gli altri utenti.

una dichiarazione che in qualsiasi luogo, dal vivo, comporta essere buttati fuori a calci subito.

e veniamo ai tuoi trucchetti, degni di un prestigiatore:

1) della dichiarazione di mafredi, come tutti i falsificatorin di banconote, tu prendi solo la seconda parte e non la prima dove invece affermava che se ci si riferisce allo scontro di civiltà come lo si intende oggi le guerre fra Greci (alcune città greche) e l'Impero Persiano NON FURON uno scontro di civiltà; taglianfo le frasi si pu? dimostrare anche che Hitler era un pacifista...;

2) ribadisci che "L'impero persiano fu effettivamnete il più grande impero dell'antichità" e citi http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires; (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires;) dimostri solo che non sai né l'Inglese né l'Italiano e che menti; ingatti dovevi dire "il più esteso" e non "il più grande", dato che proprio quel link dimostra che ci sono concetti di grandezza ben diversi dai kmq che tu fai finta di ifnorare.

la tabella che tu usi é solo la prima del link, riferiota alla sola ESTENSIONE, ma poi nel link si trovano anche le seguenti ;

* quella per popolazione (che anche un bambino sa essere più importante per la grandezza di un impero antico dei kmq magari desertici);

considerando solo gli imperi dell'età antica (in quella tabella gli imperi di varie epoche  sono mescolati) ecco quelli che risultano PIU' GRANDI di quello Achemenide persiano del  IV secolo a.C. (ti ricordo che l'Età Antica termina nel V-VI secolo d.C.)


Roman Empire - 65 million (in 1st century AD)
Han Empire - 60 million (in 2 AD)
Maurya Empire - 50 million (in the 2nd century BC)
Achaemenid Persian Empire - 42 million (in the 4th century BC)[15]
 
* quella per percentuale della popolazione mondiale:

Maurya Empire - 33.3% (50 million out of 150 million in the 2nd century BC)
Roman Empire - 28.7% (65 million out of 226 million in the 1st century AD)
Achaemenid Persian Empire - 27.6% (42 million out of 152 million in the 4th century BC)

in particolare, nessuno storico ha mai considerato l'Impero Achemenide più GRANDE dell'Impero Romano (entrambi consuderati al massimo della loro espansione); quindi menti tu.


2) hai sostenuto che "il contributo du Sparta a non far della Grecia una delle tante satrapie è stato fondamentale" e poi hai minimizzato quel che é successo nelle guerre peloponnesiache, scrivendo: "Nella successiva guerra del Peloponneso lo scontro diretto tra Atene, Sparta e rispettivi alleati è una guerra tra gli stessi greci. Sparta ottiene l'aiuto della flotta persiana per sconfiggere quella ateniese e questo non si tradurrà in un ritorno dei persiani in Grecia"M inoltre hai volutamente ignorato quanto Manfredi diceva contrapponendo la bellicosità litigiosa delle città greche al senso di pace ed alla sua ricerca, al rispetto delle tradizioni e delle religioni dei popoli praticato nellì'Impero Persiano (ti ricordo che per gli Ebrei i Persiani furono LIBERATORI ed ancora  oggi ne festeggiano l'azione... e mi sa che gli Ebrei fanno parte, salvo che per i nazisti, della nostra cultura più degli Spartani....)

peccato che nei tuoi interventi precedenti avevi fatto di Sparta un baluardo delle libertà greche un generale e che l'alleanza tra Sparta e i Persiani (che non si tradusse solo in un appoggio navale ma in cospicui finanziamenti persiani) fu DECISIVA per determinare il risultato delle guerre peloponnesuiache e per distruggere definitivamente l'egemonia della "democratica" e talassocratica Atene sull'intera Ellade: se per te questo é un risultato marginale (anche per i Persiani), significa che non capisci assolutamente nulla di Storia.

3) i "processi" alle pratiche storiche del passato hanno senso solo quando ci sono figuri, istituzioni politiche, politici, ideologi che si richiamano (falsamente) alla mitizzazione costruita a posteriori (nel caso delle realtà greche, in parte dal Petrarca in poi e compiutamente invece solo nel XIX secolo) degli autori di quelle pratiche infami:
* finché ci saranno fascisti dichiarati alla Miller e troll come te che si richiamano alla feccia spartiate, la esaltano, la mitizzano, falsificandone ogni aspetto storico;
* gunché cu saranno sbiancatori della storia greca come quelli denunciati da Bernal;
 finché ci saranno fascisti e soci a mitizzare i gladiatori e la "romanità";
* finché ci saranno ex-fantocci degli USA assetati di egemonia petrolifera che mitizzano la purezza coranica;
* finché ci saranno  buffoni padani e neonazisti che mitizzeranno pseudo-i celtismi e pseudo-arianesimi

sarà utile, necessario, indispensabile smascherarne le menzogne e per fare questo far emergere gli orrori storicizzati di quei riferimenti. Che a difefrenza di quanto, mentendo, dici tu NON SONO considerati orrori solo oggi, ma lo erano già all'epoca loro; infatti:
* perfino gli schiavisti atenuesi descrivevano orrupilati la società feroce spartana loro contemporanea;
* nessun altro popolo antico praticava orrori simili ai ludi gladiatorii romani;
ecc.

quindi menti sapendo di mentire, anche su questo.

4) se quel programma (in cui limiti avevo preannunciato e di cui invitavo a conoscere i DATI, non i commenti discutibilissimi) non ha detto nulla di nuovo, ha però confermato punto per puntio esattamente quel che avevo scritto io e tu solo dopo gai cercato di arrampicarti sugli specchi er ammettere alcuni orrori della cultura spartana ed il fatto sostanziale che i Greci erano divisi (vedo che non ti fa comodo nominare la vicenda di Temistocle...) nei rapporti coi Persiani, a riprova della inesiastenza del concetto di "grecità" in termini politici.

5) continui a non voler riconoscere che solo le mitizzazioni falsificanti ottocentesche hanno permesso di sopravvalutare quel che "ci ha lasciato la Grecia" (quale delle trante realtà greche, visto che tu stesso ammetti che ad esempio di Sparta resta poco? la sola Atene?) e sottovalutare quel che dobbiamo invece alla Persia nonché all'India ed alla Cina per tramite persiano; questo dimostra il tuo eurocentrismo di fondo, la tua adesione ai peggiori miti degli intellettuali valletti coloniali del secolo XIX.

Ti ripeto (e guarda caso questa parte l'hai ignorata) che nella nostra cultura ci sono influssi persiani essenziali e te ne cito solo alcuni:
- i concetti derivati dal manicheismo, quello stesso di peccato, gli angeli, la centralità dei simboli solari e molti altri aspetti delle religioni ebraica e cristiana (lontanissime dal politeismo greco);
- numeroissime pratiche agricole, orticole, prodotti agricoli ed alimentari, ecc.;
- numerosissime pratiche artistiche ed artigianali (ad esempio la ceramica invetriata);
- numerosissimi aspetti della cultura astrologica-astronomica;
- l'intero universo architettonico, botanico, simbolico, poetico del "giardimo-paradiso" e il concetto stesso e la denominazione di PARADISO (dal persiano antico pairi-daeiza = "giardino chiuso da un muro").

per non citare le infinite acquisizioni culturali e scientifiche giunte in Occidente da Cina ed India per tramite della Persia antica; certamente migliaia di volte più importanti delle buffonate militariste dei rozzi Spartani.

6) naturalmente taci sulle cose dette da Manfredi sul perché il gruppo dirigente della "grande" Sparta mandò coscientemente a crepare Leonida e i suoi 300 esaltati (forse quella parte del servizio ti é sfuggita...) per un meschino calcolo politico verso le altre città greche...

7) sei tu, non io, che fai riferimento, sin dal tuo avatar, a quel film-spazzatura: con quello e con quella frase-sfida ti sei "presentato" e se raccolgo la tua sfida  di pseudo-periecio di Leonida (Leonida era un fanatico esaltato, educato alla barbarie assoluta, ma assai più colto di te) é solo perché tu l'hai lanciata dal primo istante che sei apparso dalle retrovie degli sconfitti spartiati
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 17 Novembre, 2008, 04:25:28 am
Citazione da: "cavallo"
i "processi" alle pratiche storiche del passato hanno senso solo quando ci sono figuri, istituzioni politiche, politici, ideologi che si richiamano (falsamente) alla mitizzazione costruita a posteriori (nel caso delle realtà greche, in parte dal Petrarca in poi e compiutamente invece solo nel XIX secolo) degli autori di quelle pratiche infami:
* finché ci saranno fascisti dichiarati alla Miller e troll come te che si richiamano alla feccia spartiate, la esaltano, la mitizzano, falsificandone ogni aspetto storico;
* gunché cu saranno sbiancatori della storia greca come quelli denunciati da Bernal;
 finché ci saranno fascisti e soci a mitizzare i gladiatori e la "romanità";
* finché ci saranno ex-fantocci degli USA assetati di egemonia petrolifera che mitizzano la purezza coranica;
* finché ci saranno  buffoni padani e neonazisti che mitizzeranno pseudo-i celtismi e pseudo-arianesimi
Non credo proprio, questo è un approccio alla storia non meno ideologico di quello che critichi, e infatti per fondarlo hai bisogno di scambiare un fumettista per uno storico, e di dare a riconosciute falsificazioni di minoranze esaltate la dignità di tesi da smentire.

Citazione da: "cavallo"
continui a non voler riconoscere che solo le mitizzazioni falsificanti ottocentesche hanno permesso di sopravvalutare quel che "ci ha lasciato la Grecia" (quale delle trante realtà greche, visto che tu stesso ammetti che ad esempio di Sparta resta poco? la sola Atene?) e sottovalutare quel che dobbiamo invece alla Persia nonché all'India ed alla Cina per tramite persiano; questo dimostra il tuo eurocentrismo di fondo, la tua adesione ai peggiori miti degli intellettuali valletti coloniali del secolo XIX.
A me sembra che questo dimostri solo che per motivi che nulla hanno di storico tu abbia il terrore che riconoscere la ricchezza e l'importanza della civiltà dell'antica Grecia comporti misconoscere la grandezza delle civiltà orientali.

E così fai torto ad entrambe (senza dire che la questione dell'influenza delle seconde sulla prima è del tutto irrilevante ai fini della valutazione della sua significatività).
Titolo:
Inserito da: cavallo - 17 Novembre, 2008, 08:37:17 am
é tipico di quel buonismo "di sinistra" che ha consegnato per indifferenza ed ignoranza 2 generazioni prima al craxismo e poi al berlusconisnmo ed al neofascismo aver dimenticato l'importanza degli strumenti di costruzione dell'immaginario collettivo nella formazione della personalità, delle scelte etiche, di quelle politivhe, dei modelli di consumo, dei modelli di relazioni interculturali, ecc. .

Non serve citare le decine di ricerche, negli ultimi 50 anni, su tale tema, oggi studiato (a quanto pare inutilmente) nelle facoltà di sociologia, scienza della comunicazione, ecc. e del tutto sottovalutato dalla "sinistra", mentre viene sistematicamente applicato dalle forze più oscure del Pianeta.

si pu?, per brevità, ricordare la grandissima importanza che ebbero nella conformazione delle opinioni pubbliche il Disneysmo,  il cinema hollywoodiano (anni '20-anni '60), la cinematografia nazista, quella fascista, quella sovietica, i fumetti dei supereroi yankee, quelli fascisti, quelli filocolonialisti alla Tin-tin, il ruolo ideologico delle soap-operas (assai più letali delle falsificazioni dei TG), l'attenzione che la sinistra aveva in Italia a tali temi negli anni '50 (dal "Pioniere" per i bambini alla cinematografia postneorealista), l'uso fatto da Pino Rauti (e dal suo discepolo e genero Alemanno) dell'opera di Tolkien, il senso ideologico dei "peplum films", le battaglie culturali (e fisiche) combattute attorno a films come "La battaglia di Algeri" da un lato e "Africa addio", "I berretti verdi", "Rambo", ecc. dall'altro.

spiace che una "sinistra" buonista ed ammaliata dagli USA ben prina di Obama dimentichi che, ad esempio, Miller sia stato attaccato duramente proprio negli USA come fascista dichiarato dai giornali più autorevoli (guardare i riferimenti su google), il suo fumetto definito oscenamente razzista proprio negli USA, il suo films smontato pezzo per pezzo dai critici cinematografici e dagli intellettuali USA.

spiace che non ci si renda conto di tutto ci? quando da un lato ci sono, lo ripeto, centinaia di tesi di laurea e di libri importanti su questo tema, trattato anche da Eco, De Mauro, Lombardo Radice, ecc. e dall'altro ci sono rievocazioni gladiatorie ad Esquilino organizzate dai relitti della xenofobia e sinofobia e provocatori che usano come avatar e presentazione citazioni da uno dei peggiori films spazzatura razzista e fascista degli ultimi 30 anni.

é logico che simili "buonisti" siano coloro che poi sono costretti a piangere a posteriori e inutilmente sulle sconfitte della "sinistra", sul razzismo istituzionale,  ecc., senza capire che la battaglia contro l'orrore razzista e fascista si combatte anche e soprattutto (come spiegava già 65 anni fa Gramsci, di cui resta insuperata l'analisi del valore ideologico dei romanzi d'appendice, e come rispiegava 30 anni fa Pasolini, che già nel 1974 ammoniva contro il "nuovo fascismo televisivo") sul terreno della costruzione del'egemonia culturale e che tale terreno vede nella produzione dell'immaginario collettivo  (una volta con affreschi, giullarate, roghi spettacolarizzati, ecc., poi con cimiteri di guerra, cartoline illustrate, canti patriottici, toponomastica, monumenti, ecc., poi ancora con radio, fumetti, posters, poi con cinema, TV, ecc.) la sua parte forse più importante.

certo, ognuno, anche i buonisti "di sinistra" ed i finti radicali/estremisti "di sinistra" (capaci solo di mercificare il Ché o Marcos), ha il dirito di suicidarsi come vuole e sottovalutare questi aspetti, da Giotto ai Gesuiti, da Eisenstein alla Riefenstahl, da Pasolini a  Mc Luhan: é una ottima e sicura forma di suicidio collettivo; però il fatto é che tale suicidio, purtroppo, coinvolge tante, troppe persone che non vorrebbero suicidare se stesse e le proprie idee, esattamente come quando l'autista di un bus é drogato. e questo io non lo accetto, mi spiace.

dunque continuerò sempre a sottolineare il fascismo di chi usa Tolkien e quello, di ben più basso livello, di Miller,  della Lega, dell'Associazione Roma Caput Mundi, dell'Associazione "Lepanto", quello di chi si aggrappa ai miti falsi della "romanità" o della "grecità" o della "celticità"e quello di chi attraverso strumenti potentissimi di costruzione dell'immaginario collettivo criminalizza di volta in volta  la civiltà persiana, quella islamica medievale, quella cinese, quella berbera, quella cartaginese, quella yoruba, quella siropalestinese, con lo scopo di sempre, dei tempi degli aguzzini spartiati, dei genocidari romani, dei massacratori crociati, degli inquisitori cattolici, dei colonialisti  dei secoli XIX e XX: instillare nella gente comune (ed in particolare nei ragazzi e nei giovani) il suprematismo occidentale, il razzismo, il disprezzo per l'alterità, recentemente (secoli XIX-XXI) il senso di una falsa continuità cultural-identitaria SOLO con quelle grecità e romanità prefabbricate, reinventate, sbiancate, ripulite dei loro inenarrabili orrori.

e lo farò non per convincere i razzisti (che per recuperarli ci voglionno mezzi più...concreti) o i buonisti (che sono coscientemente o incoscientemente suicidi), ma per stimolare l'attenzione di chi non é infettato dal cancro razzista o dall'oppio buonista e pu? autonomamente decidere di non farsene infettare.

e, per concludere, preciso che non sono per la censura ideologica (o di altro tipo) delle opere culturali, ma per una lotta aperta, con tutti gli strumenti dell'analisi, della scomposizione, della denuncia e laddove necessario del pacifico e deciso boicottaggio di quei prodotti quando veicolano ideologie razziste e, soprattutto, sono per un impegno costruttivo di chi non vuol essere complice dei razzismi, un impegno di costruzione effettiva di immaginario collettivo diverso e alternativo (e soprattutto fonato sulla verità storica), attraverso tutti i canali, dal gioco al fumetto, dal film al vetrinismo, dalla soap-opera al libro, dal teatro alla canzone, dallo spot al poster, dalla figurina allo striscione, dal museo al festival.

chi ha a cuore il presente e il futuro lo ha sempre fatto, lo fa, lo farà; gli altri sono quegli "indifferenti" su cui Gramsci riversava il suo giusto odio (per usare il suo termine, oggi considerato estremista) come ostacolo al progresso umano.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 17 Novembre, 2008, 09:21:59 am
8O  :?
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 17 Novembre, 2008, 10:23:46 am
Cavallo, a parte che il tomo che hai scritto non ha alcuna attinenza con quello che ho postato, a cui non rispondi, ti faccio osservare che nei confronti di chi non la pensa come te tieni un tono costantemente sprezzante e gli aggettivi più gentili che gli concedi sono "buonista" e "indifferente" che non manchi di presentare come opzioni comunque moralmente riprovevoli.

Ma poiché c'è un che di ossessivamente ripetitivo nella struttura delle tue risposte e delle tue argomentazioni, formulo l'ipotesi che possano risentire di un'eccessiva emotivizzazione provocatati dalla lettura dei post che ti riproponi di contraddire.

Pertanto forse otterresti migliori risultati sul piano della comunicazione aspettando ventiquattro ore prima di rispondere ad un tuo interlocutore, e postando poi la tua risposta a freddo.

Lo dico anche a beneficio delle finalità che attribuisci alla tua predicazione, che finché si presenta con queste caratteristiche attecchisce solo presso chi già la pensa come te, e non so se per chi ha la missione che ti sei assegnato questo sia un buon risultato.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 17 Novembre, 2008, 11:00:41 am
1) "predicazione" io non ne faccio né ne ho fatta mai: non mi si addice, dato che sono quanto di più lontano da un prete o da un filosogo ateniese si possa immaginare;

2) non c'é bisogno di aspettare per capire quel che gli altri scrivono (le parole non sono vini, non migliorano invecchiando); tu ad esempio hai scritto: "scambiare un fumettista per uno storico, e di dare a riconosciute falsificazioni di minoranze esaltate la dignità di tesi da smentire." ed io ho cercato (vedo inutilmente) di farti ricordare che fumettisti, registi cinematografici, attori, pittori, registi di soaps, cantautori, inventori di role-plays, grafici sono tutti parte di un sistema di pro duzione artuicolato dell'immaginario collettivo che da oltre 80 anni si sa benissimo essere un (forse il) terreno privilegiato dello scontro ideologico e sono soprattutto elementi essenziali per costruire o decostruire miti, falsificazioni, mistificazioni, suprematismi, razzismo.
E le "minoranze esaltate", in assenza di adeguato contrasto anche e soprattutto su quel terreno, non restano affatto minoranze, vanno al governo e talora al potere, non per loro merito ma per demerito di chi lo consente con le sue sottovalutazioni.

3) il fatto che si ignorino sistematicamente decenni di analisi di gente illustre e che si fa troppo spesso finta di omaggiare, come Gramsci, la Ahrendt, Mosse, Bettelheim, Pasolini, Eco, Lombardo Radice, Volpicelli, De Mauro, Lombardi Satriani, Mc Luhan, ecc. non é "pensarla in modo diverso a me", te l'ho già detto, é la politica dello struzzo, é rinnegare un secolo di acquisizioni culturali democratiche, é tapparsi gli occhi di fronte alle cause lontane e recenti dei fenomeni che si condannano e si crede di combattere; questo non lo definisco io "indifferenza" e la mia citazione di Gramsci (e del suo odio, sì odio, verso questo atteggiamento) non é vaga ma circostanziata (in altro topic ho anche postato il testo ntegrale della sua affermazione programmatica) e se offende non me ne dispiace perché si tratta di un atteggiamento per il quale appunto Gramsci, Calamandrei, Di Vittorio, Primo Levi, ecc. (di cui tanta gente "di sinistra" ama solo riempirsi la bocca) hanno usato sacrosantamente parole ben più dure delle mie (Levi malediva chi aveva quelle posizioni), perci? il problema non é mio ma di chi colpevolmente sottovaluta; quanto al "buonista" é divertente che si consideri un'offesa quando é diventato una pratica quotidiana della cosiddeta "sinistra" degli ultimi 20 anni, incapace di capire non dico la lezione dei suoi maestri (che é stata intanto appresa invece da Rauti e da Bossi, da Gelli e da Fini), ma anche solo quella di intelletuali "leggeri" come De André, Gaber, Moretti, ecc..

Ripeto, se non si fosse capito, che per me (e per quegli autori he ho itato, certo più autorevoli di me) sono più dannosi  coloro che con la sottovalutazione regalano spazi (specie nella costruzione dell'immaginario collettivo) al suprematismo razzista e fascista che i  suprematisti razzisti e fascisti coscienti; MAI nella Storia questi ultimi hanno vinto per propria capacità, forza, rilevanza ma SOLO perché i loro avversari (in Spagna come in Germania,  in Italia come in Ungheria, ecc.) li hanno sottovalutati, si sono divisi, hanno oscillato tra il ridicolo "dialogo" ed il ridicolo uso della violenza nelle forme inopportune; ogni volta che un Curiel, un Calamandrei, un Pertini, un Parri, un Tito, un Mandela e con loro tanti e tante uomini e donne comuni come io credo di essere hanno capito cosa avevano di fronte senza sottovalutazioni e la decisività della dimensione del conflitto (anche culturale), quelle forze immonde del suprematismo e del razzismo sono state schiacciate, fatte arretrare, sconfitte.

Chi crede in una diversa possibilità non ha idee diverse dalle mie, semplicemente conosce la Storia (e il concetto gramsciano di egemonia, oggi usato anche dalla Confindustria e dall'UNESCO!!!) meno di un coniglio.

4) conseguentemente trovo assai più pericolosa  la sottovalutazione ossessiva, il silenzio ossessivo, della mia ossessività presunta che é costitutita dal fatto che non mi adatto ad accettare quella sottovalutazione e la denuncio e la denuncerò sempre come oggettivamente utile al suprematismo razzista ed a i suoi cuginetti mistificatori di Storia e immaginario.
Titolo:
Inserito da: ultracinese - 18 Novembre, 2008, 15:52:07 pm
:-)  :-)  :-)
Titolo:
Inserito da: cavallo - 18 Novembre, 2008, 15:56:07 pm
segnalo che ultracinese é huangi, ossia supercinese, ossia sta rientrando per la 3a volta con un nickname fasullo  dopo essere stato cacciato dal Forum, il che é vietato.
Titolo:
Inserito da: ultracinese - 18 Novembre, 2008, 16:20:02 pm
:-D  :-D  :-)
Titolo:
Inserito da: cavallo - 18 Novembre, 2008, 16:22:00 pm
segnalo che ultracinese é huangi, ossia supercinese, ossia sta rientrando per la 3a volta con un nickname fasullo dopo essere stato cacciato dal Forum, il che é vietato.
Titolo:
Inserito da: ultracinese - 18 Novembre, 2008, 16:29:30 pm
:-D  :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 18 Novembre, 2008, 16:34:29 pm
segnalo che ultracinese é huangi, ossia supercinese, ossia sta rientrando per la 3a volta con un nickname fasullo dopo essere stato cacciato dal Forum, il che é vietato.
Titolo:
Inserito da: ultracinese - 18 Novembre, 2008, 16:39:24 pm
:-D  :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 18 Novembre, 2008, 16:47:14 pm
segnalo che ultracinese é huangi, ossia supercinese, ossia sta rientrando per la 3a volta con un nickname fasullo dopo essere stato cacciato dal Forum, il che é vietato.
Titolo:
Inserito da: megacinese - 19 Novembre, 2008, 15:21:48 pm
:-D  :-D L'analfabeta ha parlato :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 19 Novembre, 2008, 15:28:10 pm
segnalo che megacinese é huangi, ossia supercinese, ossia ultracinese ossia sta rientrando per la 4a volta con un nickname fasullo dopo essere stato cacciato dal Forum 3 volte, il che é vietato.
Titolo:
Inserito da: megacinese - 19 Novembre, 2008, 15:31:15 pm
:-D  :-D La polizia politica di Associna non mi ha scovato  :-D  :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 19 Novembre, 2008, 15:36:28 pm
segnalo che megacinese é huangi, ossia supercinese, ossia ultracinese ossia sta rientrando per la 4a volta con un nickname fasullo dopo essere stato cacciato dal Forum 3 volte, il che é vietato.

ti hanno buttato fuori già 3 volte: ti piace essere preso a calci? continua, tanto ti butteranno ancora fuori, a dimostrazione di come sei del tutto estraneo a questo Forum
Titolo:
Inserito da: 300 - 20 Novembre, 2008, 22:53:08 pm
cavallo di serse sei proprio una delusione!  :(
per non ammettere di aver sbagliato sei stato capace di negare anche l'evidenza dei fatti e quello che era stato detto nel documentario e da Manfredi, oltre che nei testi di storia. Arrampicarti sugli specchi e manipolare la realtà storica ti rende soltanto ancora più ridicolo e ti meriti questa figura barbina. Sapevo che ti saresti dato la zappa sui piedi da solo.
Il tuo disprezzo per la Grecia, il suo lascito, quello che ha rappresentato e che tuttora rappresenta non fa altro che screditarti sempre più come essere pensante e civile. Non ne sei all'altezza e per questo ti rifugi nel negazionismo, nell'illusione, nell'ucronia. Forse non esistono parole per descriverti bene, forse sei veramente pazzo come dicono.  8O

Un consiglio: quando le cose non si conoscono bene è sempre meglio  :-$
piuttosto che lanciarsi allo sbaraglio come fai tu e questa volta vedi di non frustare le onde, sei tu quello che sbaglia.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 20 Novembre, 2008, 23:07:22 pm
ti ripeto che mentre tu continui a sparare menzogne storiche sfruttando il fatto che nel Forum si pu? scrivere senza che ci sia una selezione, 3 miei articoli sono presenti conemporaneamente sulla homepage ed altri 8 lo sono stati, dimostrando che la redazione che gestisce questo Forum (di cui IO NON FACCIO PARTE) li apprezza, cosa che dovrebbe farti riflettere (se solo ne fossi capace...) su chi é coerente con questo Forum e chi ne é (per incapacità e falsità) estraneo.


torna a fare lo scudiero dei poveracci fanatizzati mandati a crepare dalla loro oscena città (Sparta) che non ha lasciato NULLA di positivo nella storia umana: ti aspettano!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 21 Novembre, 2008, 06:06:01 am
è fatto così nega l'evidenza, alle volte quando si riportano suoi scritti dice che sono menzogne... 8O  :?  è tutto un programma...  ops non è che si è beccato un virusò

consiglio di andare a vedere il film ADDIO MIA CONCUBINA per vedere come venivano addestrati i bambini, pratica che spesso viene applicata anche oggi in abito sportivo
Titolo:
Inserito da: kay_asuma - 21 Novembre, 2008, 10:21:33 am
Citazione
consiglio di andare a vedere il film ADDIO MIA CONCUBINA per vedere come venivano addestrati i bambini, pratica che spesso viene applicata anche oggi in abito sportivo


Bel film , niente da dire. ritornando a quello che hai scritto vasco,chi vuole avere le gloria deve sudare sangue.
 " pratica che spesso viene applicata oggi in ambito sportivo" ma nessuno li constringe a farlo se non di loro spontanea volontà .
Titolo:
Inserito da: cavallo - 21 Novembre, 2008, 10:33:37 am
c'é una bella differenza (ed é significativo che qualcuno si sforzi di occultarla) tra forme di addestramento anche durissime (si pensi a quelle dell'alpinismo estremo, di certi atleti, dei monaci shaolin, degli artisti dei circhi, delle pratiche zen vere, ecc.) finalizzate ad acquisire competenze estreme, artistiche. sportive, rituali, ecc. e quelle dei sanguinari spartiati, dei loro emuli industrializzati nazisti, dei loro eredi ideologici somozisti nicaraguensi,  ecc., in parte anche de corsi dei marines, finalizzate alla spersonalizzazione, bestializzazione, in vista di azioni feroci contro gli altri esseri umani (individui e collettività) considerati come scarafaggi, zecche, cani, "sottouomini", ecc.

non capire questo é già collocarsi ogfettivamente (lo si voglia o no) in posizione di scudiero, maggiordomo, lustrastivali dei produttori di orrori del secondo tipo.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 21 Novembre, 2008, 13:45:56 pm
Citazione da: "kay_asuma"
Citazione
consiglio di andare a vedere il film ADDIO MIA CONCUBINA per vedere come venivano addestrati i bambini, pratica che spesso viene applicata anche oggi in abito sportivo

Bel film , niente da dire. ritornando a quello che hai scritto vasco,chi vuole avere le gloria deve sudare sangue.
 " pratica che spesso viene applicata oggi in ambito sportivo" ma nessuno li constringe a farlo se non di loro spontanea volontà .


giustissino infatti io non condanno ne questo ne l'altro
Titolo:
Inserito da: cavallo - 21 Novembre, 2008, 16:36:48 pm
bravo vasco, metti sullo stesso piano le forme di adestramento sportivo ed artistico spietate e quelle al massacro, al furto, all'omicidio, allo stupro, bravo: "tu non condanni Nè questo né l'altro"!

neppure chi assiste senza intervenire ad uno stupro o ad un atto di pedofilia o di razzismo (magario contro i Rom...) "condanna l'uno o l'altro"! bravo: sei sempre più esplicitamente complice!

ti cito un testo che certamente non capirai:

"Nelle scuole d'élite naziste, dette Scuole Politiche Nazionali, o NAPOL, si parlava molto del romanticismo del sabgue e del suolo: ma gli esempi del passato additati ai ragazzi erano: il corpo degli ufficiali prussiani, Sparta, (...)"
(G.L. Mosse, LE GUERRE MONDIALi, pag. 204, Laterza, 2007).

guarda un po' che strano, eh...: i nazisti usavano come modello educativo per i ragazzi che dovevano diventare l'élite del loro Stato genocida SPARTA!

che fossero stupidi o analfabeti?

o lo é chi fa finta di non vedere di che orrore si sta parlando e lo confonde sulle durissime pratiche addestrative (specie tradizionali) di circensi, monaci zen, arcieri, atleti, eccò
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 21 Novembre, 2008, 19:22:48 pm
ok ok, per gli OTTUSI!!

non condanno la civiltà spartana e non condanno le pratiche sportive estreme di oggi (visto che l'uomo si è evoluto e anche a sparta hanno smesso di praticarle) se senza costrizione
 
condanno le pratiche sportive e artistiche violente verso il bambino che alle volte è costretto ad acettare per pressioni psicologiche dei genitori e degli istruttori

alcune di queste pratiche le condivido quelle di costrizione e violenza no
http://it.youtube.com/watch?v=fo2wNQxYl ... re=related (http://it.youtube.com/watch?v=fo2wNQxYlyE&feature=related)
http://it.youtube.com/watch?v=klj12Z_ARow (http://it.youtube.com/watch?v=klj12Z_ARow)
http://it.youtube.com/watch?v=6KI_zQmtuc0&NR=1 (http://it.youtube.com/watch?v=6KI_zQmtuc0&NR=1)
http://it.youtube.com/watch?v=TZraZ96E7 ... re=related (http://it.youtube.com/watch?v=TZraZ96E7jk&feature=related)
http://it.youtube.com/watch?v=QL6E4Rlzx ... re=related (http://it.youtube.com/watch?v=QL6E4RlzxOc&feature=related)
http://it.youtube.com/watch?v=diRa2R5ql2E (http://it.youtube.com/watch?v=diRa2R5ql2E)
http://it.youtube.com/watch?v=iP1fcsUH0 ... re=related (http://it.youtube.com/watch?v=iP1fcsUH0Xs&feature=related)

queste pratiche le condanno comunque in questo caso bisognerebbe intervenire sui genitori come sempre i bambini sono vittime inconsapevoli ma vanno fermati altrimenti che adulti saranno??
http://it.youtube.com/watch?v=dH9wWIe-T ... re=related (http://it.youtube.com/watch?v=dH9wWIe-TxM&feature=related)


spero che RE TROLL sia soddisfatto
Titolo:
Inserito da: cavallo - 21 Novembre, 2008, 20:10:44 pm
soddisfattissimo: hai UFFICIALMENTE ed esplicitamente dichiarato che "non condanni la civiltà spartana" (civiltà"), ossia non condanni:
* le pratiche eugenetiche spartane;
* lo schiavismo più feroce dell'Ellade praticato da Sparta;
* l'educazione al furto ed all'assassinio degli schiavi iloti a freddo (come prova d'esame) dei diciottenni spartiati;
* la "krypteia" (caccia all'uomo-ilota) praticata dagli spartiati;
* la trasformazione della società in una caserma praticata a Sparta;
ecc.
ossia una serie di schifosi "valori" ripresi non a caso nelle NAPOL, le scuole per l'élite nazista (vedi George L. Mosse LWE GUERRE MONDIALI, Laterza, 2007; pag. 204).

dopo questa dichiarazione hai ancora la faccia tosta di scrivere su questo Forum e di guardarti allo specchio?

grazie perché ti stai smascherando da solo!
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 21 Novembre, 2008, 20:51:28 pm
ma quanto sei scemo!!!! (scusate associni ma quando ce vo! ce vo!)
cosa vuoi che mi metta a condannare una civiltà di 3000 anni fa nata  e cresciuta e poi morta in un contesto che nemmeno ci immaginiamo perchè non vissuto e confrontarla con la civiltà dei giorni nostri.
*condanniamo l'impero di qing per aver massacrato le popolazione degli altri regni e aver reso popoli schiavi nonchè aver bruciato tutti i libri stile Hitler
*allora condanniamo gli egizi schiavisti
*condanniamo i babilonesi schiavisti che si erano pure inventati la legge del taglione
tutte civiltà che sono antecedenti a quelle greche

condanniamo pure cavallo che semina odio e razzismo a destra e a manca
*che pratica  la "krypteia" (caccia all'uomo-padano)
*che vorrebbe praticare eugenetica occidentale (perchè culla del nazifascismo) vedi mosse...
*la trasformazione della società  seria come associna in una caserma in cui lui unico messia in terra possa vegliare sui propi discepoli

ossia una serie di schifosi "valori" ripresi non a caso nelle NAPOL, le scuole per l'élite nazista (vedi George L. Mosse LWE GUERRE MONDIALI, Laterza, 2007; pag. 204).

dopo questa dichiarazione hai ancora la faccia tosta di scrivere su questo Forum e di guardarti allo specchio?

grazie perché ti stai smascherando da solo! come al solito
Titolo:
Inserito da: cavallo - 21 Novembre, 2008, 22:33:48 pm
oltre che troll ed esaltatore dei peggiori disvalori razzisti sei di una ignoranza abisale;

1) all'epoca di Sparta le sue pratiche (non lo schiavismo in generale ma le forme in cui esso avveniva in quella città, l'eugenetica, la "krypteia" che tu non sai nepure cosa sia, il processo educativo dei maschi strappati alle famiglie) erano UNICHE nell'Ellade e nel Nediterraneo, quindi non é affatto vero che facessero parte del contesto e il cobnfronto lo sim pu? fare con le società coeve (anche greche), come si pu? fare per l'altra unicità orrenda: la pratica gladiatoria romana; hai mai letto cosa scrivevano di Sparta gli Ateniesi (che pure non erano angioletti)?

2) il contesto non te lo immagini tu che di Storia (e di molto altro: economia, bandiere, ec.) dimostri non sapere nulla; ci sono centinaia di studi di storici, archeologi, ecc. che descrivono quel contesto dai templi ai lupanari, dal cibo ai rapporti sociali,  come pure quelli ateniesi, persiani, romani, cartaginesi, ec.: alfabetizzati prima di parlare!

3) i crimini culturali ed i genocidi commessi dai Qing o dagli Egizi o da altri non fanno parte dell'immaginario collettivo, della mitizzazione, della esaltazione iin epoca  otocentesca e novecentesca, dei riferimenti educativi  nella NOSTRA società occidentale, mentre la "grecità" e la "romanità" (mistificate) sì, per questo é importante criticarle oggi, assieme ai pagliacci che un secolo fa ed ancora adesso le difendono: esse sono elementi dell'ideologia occidentale MODERNA, ma tu non puoi capirlo;

4) tutti gli studiosi di Diritto e di Storia (che tu non conosci) concordano sul fatto che il codice di Hammurabi che cristallizz? e codificò la legge del taglione (presente poi anche nella legge di quegli Ebrei da cui deriva la nostra cosidetta "cultura giudaico-cristiana", come la chiama Ratzinger) fu un immenso passo in avanti nel campo dei diritti individuali, sostuituendosi alla gaida incontrollata; i babilonesi ed i Persiani erano MILLE VOLTE più civili e tolleranti (ad esempio in termini religiosi) degli Spartani e non praticarono mai l'eugenetica e la militarizzazione di tutti i maschi non servi!

5) evita di citare le mie citazioni di libri di Mosse he non hai mai letto e non capiresti: quella frase che cito dimostra che l'ideologia spartana non é affatto stata seppellita nell'antichità, ma ripresa da quei nazisti contro cui tu, che ne sei oggettivamente servo al di là delle tue stesse intenz<ioni (ammesso he tu posa averne...), non usi una parola;

5) pulisciti la bocca prima di osare citare a sproposito studiosi come Mosse, incommensurabilmente superiori a te e che non hai mai letto,  ed evita di dire fesserie come il fatto che io vorrei l'eugenetica o che praticherei la "krypteia" che, ripeto, non sai neppure come avveniva e cosa era;
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 21 Novembre, 2008, 23:01:31 pm
seee....te la suoni e te la canti, prendi solo la storia che ti piace, alla faccia dell'antropologo  che come prima opera scrive un manuale di protezione civile..... siiii protezione da cavallo!!!!

se fosse ancora in vigore il codice di hammurabi a te dovrebbero tagliare lingua e mani
Titolo:
Inserito da: 300 - 21 Novembre, 2008, 23:02:43 pm
Ennesima inutile, sterile, assurda polemica innescata da cavallo...ma a che scopo mi chiedo?
la metà dei post che leggo su associna sono sue polemiche....che tristezza  :(
Avrai anche dei sudditi fedeli gran re ma... :smt095
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 22 Novembre, 2008, 01:03:49 am
Citazione da: "cavallo"
i crimini culturali ed i genocidi commessi dai Qing o dagli Egizi o da altri non fanno parte dell'immaginario collettivo, della mitizzazione, della esaltazione iin epoca  otocentesca e novecentesca, dei riferimenti educativi  nella NOSTRA società occidentale, mentre la "grecità" e la "romanità" (mistificate) sì, per questo é importante criticarle oggi, assieme ai pagliacci che un secolo fa ed ancora adesso le difendono: esse sono elementi dell'ideologia occidentale MODERNA, ma tu non puoi capirlo;

Però tu ti devi decidere, o ti dedichi alla storia o all'educazione delle masse.

Le due cose hanno presupposti culturali inconciliabili.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 07:49:27 am
é questo l'errore che commettono tanti (tu compreso), Dubbio:

"Però tu ti devi decidere, o ti dedichi alla storia o all'educazione delle masse.

Le due cose hanno presupposti culturali inconciliabili."

non solo non sono inconciliabili lo studio della Storia e l'educazione, ma senza il primo la seconda é aria fritta, diseducazione, menzogna!

Nell'ultima sua lettera al figlio Delio (1936) Antonio Gramsci scrive esplicitamente he senza lo studio della Storia non si pu? vivere adeguatamente, comprendere la società in cui si vive, impegnarsi per cambiarla; io ho avuto l'immensa fortuna di avere quella frase (caso unico nella storia della scuiola italiana) come traccia per il tema del mio esame di maturità scientifica e ne sono stato felice come non mai.

Già prima di quell'esame e sempre, dopo, ho considerato quell'insegnamento (peraltro condiviso da Croce, oltre che successivamente da altri, fra cui Sciascia e Pasolini, che hanno scritto pagine indimenticabili su questo tema, sottovalutate dalla cosiddetta "sinistra" italiana e dai "buonisti" di ogni epoca recente) essenziale per la mia vita e ho cercato di coniugare l'azione anche di diffusione della cultura ed educativa con l'approfondimento costante (a costo di risparmiare su altre scelte, dall'auto che non ho mai voluto posedere ad altro) attraverso letture, viaggi, visite, incontri, ecc. della Storia, in paticolare con l'approfondimento delle menzogne storiografiche e delle loro motivazioni..., storiche anch'esse.

Finché la Storia non tornerà al centro dell'attenzione, la quotidianeità sarà appannaggio di mentitori e falsificatori, in grande, come Bossi, in piccolo come alcuni loro epigoni che fanno incursioni filospartane o sulle bandiere thailandesi su questo Forum; e sono loro (e quelli che sottovalutano la Storia) i migliori alleati oggettivi di chi la Storia, il presente, il futuro lo trasforma in orrore razzista e genocidario, nella più limpida tradizione occidentale.

questo non lo accetto e non lo accetterò mai e se ho pagato e pago prezzi per questo non mi interessa minimamente: sono sempre prezzi enormememnte minori di quelli pagati da Gramsci e da Pasolini (come mnore é certamente la mia preparazione ed il mio impatto sulla realtà) non solo grazie ai nemici della cultura e della giustizia ma anche grazie alle "sinistre" della loro epoca...

ma continuerò a combattere chi mente sulla Storia per insozzare il presente ed il futuro
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 22 Novembre, 2008, 11:02:10 am
vedi dubbio :wink:
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 11:21:50 am
clown/troll, continua, ti prego, che rallegri il mio week-end e resta sempre OT, tanto per confermare che il tuo "contributo" a questo Forum (forse all'intera esistenza) é del tutto irrilevante se non sul piano della dimostrazione farsesca dei meccanismi di mistificazione che altri (di ben diversa levatura da te nel loro agire negativo) hanno usato negli ultimi 150 anni, in questo Occidente che ti piace tanto e che rotola verso la rovina.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 22 Novembre, 2008, 11:28:53 am
dietro mia interpellanza dei vertici del sito mi è stato consigliato di non cadere nelle tue trappole e così farò.
Continua pure
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 22 Novembre, 2008, 14:36:08 pm
Citazione da: "cavallo"
é questo l'errore che commettono tanti

Dimmi quali di queste parole non hai capito: "dedicarsi", "storia", "educazione". "masse".
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 14:48:07 pm
come dice CrozzaItalia; é la relazione che conta, più delle singole parole.... ed é la relazione importante per me: una relazione niente affatto contraddittoria.

finché esistono soggetti come vasco, educazione e Storia devono essere assolutamente intrecciate....
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 22 Novembre, 2008, 15:28:15 pm
Citazione da: "cavallo"
finch esistono soggetti come vasco, educazione e Storia devono essere assolutamente intrecciate....

E infatti questa è la tua teoria per criticare la quale ho postato la battuta che hai superficialmente liquidato come un errore che commettono in tanti.

Dico superficialmente perché dalla citazione di Gramsci che hai fatto si capisce che non hai colto gli esatti termini della critica.

Nessuno discute l'importanza della conoscenza della storia, tanto più per chi ritiene di impegnarsi per cambiare il mondo nel senso di renderlo migliore.

Le cose cambiano quando si decide di usare la storia, di leggere la storia in funzione del progetto di mondo migliore che abbiamo.

Perché in questo caso, con tutte le più buone intenzioni, non si guarda alla storia con l'obiettività necessaria, e si instaurano le graduatorie di valore sulle gravità dei genocidi, sulle positività o negatività delle civiltà ecc.... in funzione di obiettivi e sensibilità dell'oggi, e dunque spesso avulsi dai fenomeni storici che si analizzano.

Si tratta del resto di un rischio che conosci benissimo, perché imputi alla storiografia ottocentesca un uso strumentale della storia in funzione di poco commendevoli interessi dell'occidente nel mondo.

Certo, allora l'uso strumentale trascese fino alle falsificazioni, ma è una differenza quantitativa, non qualitativa.

Lo storico non minimizza lo schiavismo degli egiziani di fronte a quello degli spartani.

Il militante (che vuole educare le masse) sì.
Titolo:
Inserito da: taotie - 22 Novembre, 2008, 16:10:20 pm
Riuscite a litigare, con prese di posizione quasi ideologiche, per cose avvenute 2488 anni fa. Siete fantastici  :-D
Titolo:
Inserito da: 300 - 22 Novembre, 2008, 17:48:31 pm
Citazione da: "taotie"
Riuscite a litigare, con prese di posizione quasi ideologiche, per cose avvenute 2488 anni fa. Siete fantastici  :-D ...questo individuo mette proprio tristezza... :(
Titolo:
Inserito da: weilingjie93 - 22 Novembre, 2008, 17:57:08 pm
Citazione da: "taotie"
Riuscite a litigare, con prese di posizione quasi ideologiche, per cose avvenute 2488 anni fa. Siete fantastici  :-D

concordo.....
Titolo:
Inserito da: dorian - 22 Novembre, 2008, 18:44:43 pm
polemica per polemica...

sto ancora aspettando contributi intelligenti e in buona fede
dai sedicenti guerrieri immortali o sedicenti liberi pensatori ....

contributi di un qualche interesse oltre ad acrimonia  per il mio amico cavallo ....
non bisogna tradire sempre però  la propria pochezza o perfidia !!!!

p.s.
contributi originali di un qualche interesse....
non solo insulti !
please please please
:-D  :-D  :-D  :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: dorian - 22 Novembre, 2008, 18:57:44 pm
per dubbio....
a scanso di equivoci...
nel precedente post
non mi riferivo a te!!!!!

e
neanche a blueshadow !!!!!!
si intende !
 :)  :)  :)  :)  :)  :)  :)
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 19:16:21 pm
1) chi entra in un Forum e nella prima riga del primo messaggio, come fa "300" scrive (e il fatto che citi da un film fascista non é certo giustificativo...) che la sua presenza sarà SPIACEVOLE non credo possa pretendere assolutamente nulla, tantomeno rispetto;

2) Dubbio, sulla citazione di Gramsci, si da il caso che quel che tu scrivi e che riporto qui: "quando si decide di usare la storia, di leggere la storia in funzione del progetto di mondo migliore che abbiamo.

Perché in questo caso, con tutte le più buone intenzioni, non si guarda alla storia con l'obiettività necessaria, e si instaurano le graduatorie di valore sulle gravità dei genocidi, sulle positività o negatività delle civiltà ecc.... in funzione di obiettivi e sensibilità dell'oggi, e dunque spesso avulsi dai fenomeni storici che si analizzano"

sia ESATTAMENTE il contrario di quel che dice Gramsci, quindi o lui aveva i miei stessi difetti (il che mi onorerebbe immensamente) o sei tu che svicoli: infatti Gramsci sostiene esattamente che NON SI PUO' avere alcun progetto di cambiamento della società e neppure CAPIRLA se non si ristabilisce la VERITA' STORICA  attraverso l'approfondimento e soprattutto la demistificazione (come lui ha fatto egregiamente sul risorgimento italiano, ad esempio, sul romanzo popolare, ecc.) delle menzogne storiografiche e del perché sono state prodotte, ci? é ancora più necessario quando certi elementi (es.: lo pseudo-celtismo inventato dai pagliacci della Lega oggi e non quello dell'"Academie Celtique" francese dell'800, i gladiatori romani cari a La Destra di Storace di oggi e non solo al Mussolini di ieri, ovvero la Spata cara ai fascisti alla Miller di oggi come ai nazisti ieri) non sono diventati semplici temi di archeologia e studio o esame accademico ma continuano ad essere usati come riferimento rimbecillòente per schiere di ragazzotti fanatizzati, borgatari incolti, impiegati frustrati, bulli di quartiere, ingenui inveterati, che sono le masse di manovra dei neorazzismi e neofascismi oggi, non secoli fa;

3) scrivi: "Lo storico non minimizza lo schiavismo degli egiziani di fronte a quello degli spartani";

ti rispondo che lo storico non é neppure tale se generalizza la "schiavitù" facendo credere che quella romana, quella spartana, quella ateniese, quella egizia, quella islamica, quella iberica siano state la stessa cosa, lo storico non viene considerato tale se non sa differenziare fra gli orrori estremi della società spartana e le forme ben diverse di quelle ateniese, persiana,  cretese, "fenicia", egizia, lo storico non é tale se non collega un aspetto della società ad altri (ad esempio non tiene conto del complesso degli orrori che rendevano Sparta unica, in negativo) ed infine lo storico non é tale se non analizza perché gli intellettuali tedeschi ottocenteschi, i nazisti novecenteschi ed i neofascisti attuali adorino riferirsi a Sparta piuttosto che a Creta, a Micene, a Petra, a Babilonia, a  Cartagine; quindi la tua frase é sostanzialmente inesatta (per essere cortese con l'aggettivazione...) e crea confusione;

4) taotie, credo che quanto abbiamo scritto, contrastandoci, Dubbio ed io ti spieghi che si pu? legittimamente opporsi su questioni che apparentemente riguardano solo eventi di 2500 anni fa, ma che invece sono doppiamente ATTUALI: perché ci sono forze ideologiche, politiche, culturali che usano o hanno usato quei modelli per legittimare scelte abominevoli (genocidi, razzismi, ec.) e li propagandano con films, fumetti, parate in costume, menzogne scolastiche, pagliacciate pubbliche, ecc. e perché l'analisi della realtà odierna é impossibile se non si analizano i processi (sostanzialmente ottocenteschi e novecenteschi) di costruzione in Occidente di falsi miti  e mistificazioni storiche su Greci, Romani, ecc.; del resto basta pensare che lo scontro israelo-palestinese si basa TUTTO su riferimenti storici che spaziano su un arco di 3.000 ani, che la controversia sul Tibet usa elementi storici degli ultimi 600 anni, che le rivendicazioni autonomistiche scozzesi si richiamano ad eventi di 400 anni fa, che il Kurdistan é un'entità esistita solo circa un millennio fa, che lo scontro sul Kossovo affonda le sue radici 600 anni addietro,   ecc. e quindi che questioni antiche posssono essere tuttora parte di conflitti modernissimi, cosa che del resto é avvenuta ancor più (strumentalmente) con le rivendicazioni dello "spazio vitale" nazista nella Seconda Guerra Mondiale e con i mutamenti confinari tedeschi,  polacchi e russi alla fine di quel conflitto.
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 22 Novembre, 2008, 20:31:59 pm
Citazione da: "cavallo"
ESATTAMENTE il contrario di quel che dice Gramsci, quindi o lui aveva i miei stessi difetti (il che mi onorerebbe immensamente) o sei tu che svicoli: infatti Gramsci sostiene esattamente che NON SI PUO' avere alcun progetto di cambiamento della società e neppure CAPIRLA se non si ristabilisce la VERITA' STORICA  attraverso l'approfondimento e soprattutto la demistificazione (come lui ha fatto egregiamente sul risorgimento italiano, ad esempio, sul romanzo popolare, ecc.) delle menzogne storiografiche e del perché sono state prodotte
Non basta che riporti quello che scrivo se poi ne prescindi.

Io ho scritto della necessaria obiettività che deve avere lo storico, Gramsci qui parla di un altro problema, che pure è una funzione dello storico, quella per l'appunto di ristabilire la verità storica (cosa che peraltro sarà il caso di ammettere che non sempre è possibile).

Citazione da: "cavallo"
ti rispondo che lo storico non é neppure tale se generalizza la "schiavitù" facendo credere che quella romana, quella spartana, quella ateniese, quella egizia, quella islamica, quella iberica siano state la stessa cosa

No, così non mi rispondi.

Così aggiungi alla mia affermazione concernente ci? che uno storico non fa, un elenco, a tuo uso e consumo in quanto ovvio, di altri comportamenti intellettuali che lo storico non deve avere.

Ma la questione che ho posto, sai bene, è un'altra.

E attiene in buona sostanza agli elementi di opinabilità che le ricostruzioni e le analisi storiche necessariamente hanno, e sui quali lo "storico militante"  prende posizione con un'opzione a priori che gli deriva dalla sua militanza, prima che dall'analisi storica.

Ebbene sì cavallo, si pu? essere storici (chiarisco subito che io non lo sono) e ciononostante avere anche sulla storia plausibilissime opinioni diverse dalle tue.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 20:49:56 pm
ci sono limiti oggettivi,. Dubbio, alla diversità di opinioni se si vuole non dico essere storici ma non mentire spudoratamente ed indiscutibilmente.

Provo a farti un esempio per spiegarmi meglio.

Tutta l'arte neoclassica si basa sull'idea ch i templi reci fossero bianchi; questa idea é FALSA, come provano da oltre un secolo i pigmenti rimasti su molte parti di quei templi (compreso il Partenone) e sanno benissimo tutti gli archeologi; non si tratta di opinioni, é semplicemente falsa ed é dimostrabile (sono recentemente state fatte mostre interessantissime su questo e ricostruzioni chimiche della loro sconvolgente policromia) che é falsa e quindi se io dico che é falsa sto dicendo semplicemente il vero.

Ebbebe, se leggi Bernal ("Atena Nera") scopri una serie i documenti che provano:
1) che storici ed archeologi inglesi e francesi dell'800/pruimi del '900 sapevano perfettamente che i templi greci erano policromi;
2) che flsificarono coscientemente questo dato (e tanti altri dati);
3) che lo fecero per distanziare la civiltà ellenica da quelle persiana, mediorientale ed egizia;
4) che ci? serviva a dare una falsa continuità fra la cultura greca e quella ocidentale rompendo invece la continuità con le culture extraeuropee;
5 che questo inizi? dopo l'avvo del colonialismo moderno europeo e servì a favorire  losviluppo delle teorie razziste e dell'identificazione delle persone colte con il mitro di una grecità superiore alle culture extraeuropee.

Di tutto questo ci sono le prove storiografiche.

Chi dice il contrario, chi nega che Giulio Cesare era un golpista, chi afferma che l'Olocausto non é avenuto, chi nega le dimensioni del genocidio degli autoctoni nordamericani, chi sostiene he furono i Polacchi a attaccare la Germania il 1 settembre 1939, chi nega il carattere abominevole (già per i parametri della sua epoca) della società spartana, chi sostiene che le piramidi furono costruite col lavoro schiabile e non a corvée, ecc. semplicemente mente, esattamente come se dicesse che Giulio Cesare é vissuto all'epoca di Napoleone o che Cartagine aveva l'atomica.

La Storia si interpreta, certo, ma le menzogne storiche si smascherano perfettamente e non sono "diversità di opinioni"; non capire la differenza e attribuire a mia volontà personale l'opposizione alle menzogne (che sarebbero tali perché così definite da me, invece che perché il lavoro di generazioni di studiosi le gha dimostrate tali) é grave perché significa non rispettare tante persone che hanno dedicato le loro vite a demistificare le menzogne più allucinanti.

e chi fa questo secondo me (questa é un'opinione, ma non solo mia, lo diceva guià un certo Croce, tanto per non citarti sempre Gramsci) non ha diritto ad alcun rispetto dialogico, visto che per primo non rispetta il lavoro, la serietà, la ricerca, l'onestà altrui.

che non si possa essere militanti e intellettuali onesti lo sostengono i berlusca ed i Goebbels, ma Levi-Strauss, Calamandrei, Gramsci, Vidal-Naquet, Lombardo Radice, Galeano, Braudel, Lombardi Satriani, ecc. hanno dimostrato il contrario definitivamente e chi non lo accetta...peggio per la sua coscienza!
Titolo:
Inserito da: 300 - 22 Novembre, 2008, 21:41:05 pm
Citazione da: "dorian"
polemica per polemica...

sto ancora aspettando contributi intelligenti e in buona fede
dai sedicenti guerrieri immortali o sedicenti liberi pensatori ....

contributi di un qualche interesse oltre ad acrimonia  per il mio amico cavallo ....
non bisogna tradire sempre però  la propria pochezza o perfidia !!!!

p.s.
contributi originali di un qualche interesse....
non solo insulti !
please please please
:-D  :-D  :-D  :-D  :-D


Ti rispondo perchè ti faccio più intelligente del cavallo di serse.
Come puoi vedere è il tuo amico che si scaglia ongi volta contro di me, lo ha fatto alla presentazione, dove non capito il collegamento immortali persiani ai presunti "immortali" cinesi, poi ha proseguito col film 300, sparta per finire a Marte!!!! ma ti rendi conto o no?
Chi è qui che inizia le polemiche? io sono costretto solo a difendermi dai suoi attacchi ingiuriosi. E' una guerra che lui ha pensato e voluto, non io ma certo non mi tiro indietro.
Riguardo ai contributi originali e di qualche interesse oltre alla segnalazione del doc su La7 sono riuscito a postare solo questo per il momento, è piccolo ma significativo:
http://www.associna.com/modules.phpònam ... 1&start=45 (http://www.associna.com/modules.phpòname=Forums&file=viewtopic&t=6591&start=45)
e a questo punti desidero anche un tuo commento a riguardo dorian.

Quando il tuo amico smetterà di occupare molto del mio tempo su Associna, spero di poter contribuire di più. Di lui non mi importa poi molto, io sono qui per conoscere le seconde generazioni di origine cinese e non perder tempo con vecchi pazzi scappati dal manicomio!
Capito dorianò o anche tu vuoi essermi nemico?  :?
e poi io non insulto, quello che insulta è lui, guarda bene.
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 22 Novembre, 2008, 21:49:24 pm
Citazione da: "cavallo"
che non si possa essere militanti e intellettuali onesti lo sostengono i berlusca ed i Goebbels

Guarda, quoto solo questa frase, perché è un esempio di un modo scorretto di discutere sul quale a mio parere dovresti riflettere.

Tutto il resto è un disco rotto che ti ho letto ripetere infinite volte e che non diviene più o meno condivisibile per il fatto che tu continui a scriverlo.

Non fare esempi per spiegarmi quello che intendi.

So benissimo cosa intendi, gli esempi che servirebbe che tu facessi riguardano le teorie ed interpretazioni storiografiche diverse dalle tue alle quali tu sia disposto ad accreditare di non negare dati oggettivi.

La frase che ho quotato è gravemente scorretta, perché surrettiziamente accosta il tuo interlocutore a Berlusconi e a Goebbels oltretutto prendendo a spunto un'affermazione che non ha fatto.

Io ho parlato della figura tecnica dello storico criticando non l'essere militanti ma il fare lo storico in funzione della militanza.

Niente a che vedere con la diversissima questione dell'intellettuale e della militanza.

Ma ti basta veramente poco per accostare a Goebbels chi ti contraddice, non è un bel vedere, soprattutto su questo sito.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 22 Novembre, 2008, 22:07:10 pm
sagge parole
Titolo:
Inserito da: cavallo - 22 Novembre, 2008, 22:43:39 pm
sarai contento, Dubbio, dell'approvazione di vasco (e magari anche di 300...)!

ad ognuno le sue contiguità...


io invece mi rimetterò terribilmente in discussione proprio il giorno che troll, provocatori, razzisti verso i rom e altre figure consimili mi scrivessero "sagge parole!"

ma a te va bene così... e ti da fastidio che io noti che (non per colpa mia) le teorie sulla scorrettezza del "fare lo storico essendo militante" (sono le parole che hau riscritto tu...) sono più lontane da quelle di un Gramsci e di un Lombardi satriani, di un Vidal Naquet e di un Braudel che non da quelle di un Goebbels, di un Gentile (aggiungo) ecc.

non sono io che scelgo dove posizionare gli altri: essi si posizionano da soli ed é inutile che  preferiscano non ammettere vicino a chi.

credere che essere militanti automaticamente porti a falsificare la Storia é quanto di più reazionario, conservatore, ipocrita su possa sostenere, soprattutto se rivolto a chi, come in modo certo imperfetto e incompleto come me, in modo assai migliore come alcuni dei nomi he ti ho citato= dedica invece la sua vita a smascherare i mistificatori ed i falsificatori, in primo luogo della Storia.

non fa niente se non ti interessano gli esempi, dato che la Storia, come l'Economia, l'Astronomia, la Geologia, la Fisica, ha elementi interpretabili ed altri negare i quali equivale a dire che gli asini volano, cosa che ovviamente é stata sostenuta da tanti, soprattutto da chi nascondeva l'inconsistenza (o la menzogna, a seconda dei casi) delle sue tesi dietro la critica a quella militanza che la smascherava.

la storiografia é SEMPRE militante (non esistono intellettuali davvero neutrali), tanto più quando nega di esserlo, ma esistono solo 2 storiografie: quella vera e quella falsa e negare di essere militante già é falsificazione.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 23 Novembre, 2008, 05:23:56 am
io approvo le cose che ritengo opportune, in libertà e senza ideologie, alle volte mi sono trovato in disaccordo con dubbio e alle volte mi sono trovato in accordo con te cavallo, ma allora non ti sei lamentato del mio accordo  8O

come suggeritomi dai vertici del sito da me interpellati su cavallo ritengo di non dover cadere nelle sue trappole ormai famose ai più alti livelli quindi la discussione da parte mia finisce qui
Titolo:
Inserito da: cavallo - 23 Novembre, 2008, 08:57:33 am
le uniche volte che ti sei dichiarato d'accordo é stato con mie tesi che erano del tutto opposte alle tue e tu non te ne sei reso conto neppure dopo che ho fatto il confronto scritto....

no comment

e proviamo a tornare all'argomento del topic, sempre che ci si riesca....
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 23 Novembre, 2008, 12:23:42 pm
la prossima settiman danno TROY mi pare su italia 1, le 2 storie ( termopili e guerra di troia) che differenza temporale hanno???
Titolo:
Inserito da: cavallo - 23 Novembre, 2008, 14:46:43 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Troia (http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Troia)


la guerra di Troia descritta da Omero viene attribuita al periodo  fra il XII ed il XIV secolo a.C:


la battaglia delle Termopili avvenne invece esattamente nel 480 a.C. .


la ricostruzione della guerra di Troia nel film Troy é del tutto fantasiosa anche rispetto alle descrizioni dello stesso Omero: il numero di uomini e navi (moltiplicati con tecniche digitali), le forme dell'armamento e delle armature, le tecniche di combattimento e di navigazione non sono né quelle archeologicamente documentate per il periodo del XII-XIV secolo a.C., né quelle descritte effettivamente da Omero, né soprattutto quelle vagliate dalla critica di Tucidide (ad esempio egli dimostra che le navi non potevano essere il numero che descrive Omero) che colloca la caduta di Troia in quello che per noi é il XII secolo a.C..

le scoperte di Schliemann (effettuate con metodologie di scavo ripudiate da tutti gli archeologi del XX secolo) sembrarono mostrare che effettivamente vi fosse corrispondenza reale almeno con la parte essenziale delle storie omeriche, ma attualmente e da circa 30 anni gli archeologi (si vedano le conclusioni della Giornata di Studi di Parma del 2003: http://www.provincia.parma.it/stampabil ... 5&ID=16974 (http://www.provincia.parma.it/stampabile.aspòIDCategoria=11&IDSezione=205&ID=16974)) hanno dimostrato che la serie di città sovrapposte di Troia mette in discussione le datazioni, le dimensioni, (http://www.instablog.org/ultime/27609.html (http://www.instablog.org/ultime/27609.html)) il fatto stesso che la città distrutta col fuoco fose coeva della civiltà micenea ed alri elementi; l'unico che sostiene il contrario é il tedesco Blegen.

http://it.wikipedia.org/wiki/Troia_(Asia_Minore (http://it.wikipedia.org/wiki/Troia_(Asia_Minore))
e soprattutto:
http://books.google.it/booksòid=uPp9FlH ... &ct=result (http://books.google.it/booksòid=uPp9FlHxuZIC&pg=PA225&lpg=PA225&dq=archeologia+errori+schliemann+troia&source=bl&ots=smy5GcqBb7&sig=PW6xhGXClFV55b1U5IbZzJUMOyE&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result)
http://62.77.55.137/site/Scuola/Zoom/vi ... rluzzi.htm (http://62.77.55.137/site/Scuola/Zoom/viaggio/merluzzi.htm)


ôFra i dati dell’archeologia e il racconto di Omero la differenza e notevole. Nel complesso egli sapeva dov’era fiorita la civilta micenea, ma i suoi eroi vivono in grandi palazzi, diversi da quelli micenei e da ogni altro tipo di palazzo. [à]
L’eta micenea e stata individuata nelle sue caratteristiche solo nella nostra epoca; il poeta credeva dunque di cantare il passato eroico del suo stesso mondo, del mondo greco: un passato che egli conosceva attraverso la trasmissione orale dei cantori che l’avevano preceduto. La materia grezza dei poemi era percio quella massa di formule e di episodi che, passando attraverso generazioni di cantori, avevano subito una serie di mutamenti, in parte per iniziative dei poeti dovute a ragioni artistiche o a piu prosaiche considerazioni politiche, in parte per indifferenza nei riguardi dell’esattezza storica. A queste si aggiungevano gli errori inevitabili di un’epoca priva di scrittura come quella che segui la fine della civilta micenea.
In conclusione: non si puo dubitare che nell’Iliade e nell’Odissea vi sia un nucleo ômiceneoö, ma si tratta di un piccolo nucleo, che per giunta e stato deformato sino ad essere quasi irriconoscibileö.

(da M. I. Finley, Il mondo di Odisseo, trad. di F. Codino, Bari, Laterza, 1978)


sulla mitizzazione cinematografica della guerra di Troia si veda:

Troy: From Homer's Iliad to Hollywood Epic , edito da Martin M. Winkler. Oxford: Blackwell Publishers, 2007

sulla fantasiosità del film Troy:
http://it.wikipedia.org/wiki/Troy_(film (http://it.wikipedia.org/wiki/Troy_(film))
ed in particolare sulle differenze nei personaggi e negli eventi (per non dire di armi, navi, ecc.) rispetto all'Iliade:

Alla sua uscita nelle sale, il film è stato vessato da pesanti critiche per le innumerevoli (ed apparentemente immotivate) discrepanze con il mito omerico originale. In Troy, Paride rapisce Elena durante i trattati di pace tra Greci e Troiani: nell'Iliade Elena viene donata a Paride come premio da parte di Afrodite, la quale era stata scelta da Paride come la dea più bella. Inoltre Paride era sposato alla ninfa Enone e abbandona lei e suo figlio per Elena, ma nulla di ci? è presente nel film, mentre invece è credibile la fuga.

Secondo il mito l'intera guerra, dal momento in cui Elena viene rapita da Paride fino alla caduta di Troia, durò dieci anni e non solo un paio di settimane, come viene fatto intendere nel film. Il mito greco ha inizio con la lite tra Achille ed Agamennone, la quale ha luogo nel decimo anno di guerra. Alcuni personaggi mancano (ad esempio Cassandra); altri vengono uccisi in modo diverso rispetto a come descritto nel mito (ad esempio la morte di Aiace per mano di Ettore). Inoltre, la storia d'amore tra Achille e la sua schiava Briseide non esiste nella storia originale: nell'Iliade, infatti, Briseide e Criseide sono rapite quando gli Achei saccheggiano la città di Crisa, un'alleata di Troia. Briseide viene data ad Achille e Criseide ad Agamennone. Quando Agammenone è costretto a lasciare libera Criseide, pretende Briseide da Achille.

Nel film, il duello tra Paride e Menelao avviene in seguito ad un accordo tra le due parti, ma non avrà comunque effetto decisivo sulla guerra. Ettore è consapevole che i Greci non hanno fatto tutta quella strada solo per Elena, e Agamennone accetta il duello solo perché potrebbe risultare un'ottima occasione per un attacco a sopresa. Paride sta per perdere il duello quando Afrodite interviene e lo porta nella sua stanza. Nel film, invece, Paride viene salvato dall'intervento di suo fratello Ettore.

Nel film, Elena dice di non essere di Sparta ma di esserci stata portata da adolescente per andare in sposa a Menelao. Nella mitologia, Elena è nata e cresciuta a Sparta in quanto figlia di re Tindaro e sorella di Castore, Polluce e Clitemnestra. A causa della morte di Castore e Polluce e del matrimonio di Clitemnestra con Agamennone, re di Micene, dopo la morte di Tindaro sale al trono di Sparta il marito di Elena, Menelao, che però era originario di Micene.
Nel film, Menelao viene ucciso da Ettore per salvare Paride durante il duello; più tardi Elena fugge dall'assedio di Troia con Paride. Nella mitologia, invece, Menelao sopravvive e torna in Grecia con Elena, dove moriranno entrambi in età avanzata. Nel film, Agamennone è ucciso da Briseide, mentre nella mitologia Agamennone ritorna in patria dove verrà assassinato da sua moglie Clitemnestra e dal suo amante.

In Troy non c'è traccia né di Diomede, uno dei più forti eroi greci nell'Iliade, né di Aiace Oileo, spesso rappresentato nel poema in coppia con Aiace Telamonio. Anche la morte dell'eroe Achille viene rappresentata in modo differente: nel film, Paride uccide Achille durante l'incedio della città, mentre nella mitologia Paride colpisce Achille con una freccia guidata da Apollo molto prima dell'assedio di Troia, prima della costruzione del cavallo, e quindi Achille non sarebbe potuto entrare nel cavallo e partecipare all'assedio della città. Inoltre, non vi è menzione nell'Iliade di Achille che ritorna nella città per salvare Briseide.

Nel film, Priamo viene ucciso da Agamennone, mentre nella mitologia lo uccide il figlio di Achille, Neottolemo. Nel film, Patroclo è ucciso da Ettore che lo crede Achille; nella mitologia, Patroclo viene ferito da Febo Apollo e Ettore lo finisce, sapendo che è Patroclo nell'armatura di Achille.

Nel film, Paride fugge da Troia, mentre nel mito viene ucciso da Filottete. Nel film, Astianatte, figlio di Ettore, scappa all'assedio insieme a sua madre, Andromaca. Nella mitologia, Astianatte viene gettato dalle mura di Troia e muore, e sua madre viene fatta schiava da Neottolemo. Ancora, Enea appare nel film come un semplice cittadino, mentre in realtà è il genero di Priamo e il secondo in comando dell'esercito troiano.

Nel film, Priamo dona la Spada di Troia a Paride che la usa nel duello contro Menelao e più tardi la dona ad Enea mentre fuggono dalla città. Nessuno di questi eventi ha fondamento nella mitologia. Inoltre, Enea nel film è raffigurato come un ragazzino, mentre secondo l' Eneide all'epoca era già un uomo, sposato con Creusa e già padre di Ascanio, e fuggì da Troia in fiamme portandosi sulle spalle il vecchio padre Anchise: tutta la sua famiglia nel film è assente (non si capisce, infatti, se il gruppo di persone con cui compare siano o meno i suoi parenti).

ò inoltre importante notare come gli dei non siano fisicamente presenti nel film, tranne pochissime eccezioni. Nel mito, Achille parla spesso con sua madre, Teti, e molte azioni e decisioni degli dèi influiscono enormemente nello scorrere degli eventi, senza contare che alcuni, come Apollo e Poseidone, scendono sul campo di battaglia a fianco dei guerrieri umani con spade e armature. Nel film, tranne un rapido incontro tra Achille e la madre Teti, degli dèi non vi è traccia. Inoltre, nel film Achille e Patroclo sono cugini, mentre nell'Iliade stretti amici.
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 23 Novembre, 2008, 20:50:35 pm
grazie cavallo   (quando ce vo' ce vo') :wink:
Titolo:
Inserito da: kay_asuma - 23 Novembre, 2008, 22:20:16 pm
Il film troy ??? porcata unica !!!!!!!!!!!!!!1
Titolo:
Inserito da: hypercinese - 24 Novembre, 2008, 10:32:57 am
:-)  :-)  :-)
Titolo:
Inserito da: cavallo - 24 Novembre, 2008, 11:06:51 am
hypercinese é sempre huangi, ultracinese, supercinese, ecc.; é stato cacciato dal Forum dagli admin varie volte e violando ogni regola continua ad infestarlo con nuovi nicknames (peraltro sempre dello stesso tipo, anche se ogni volta indica un luogo diverso di provenienza), il che é vietato e motivo di nuova espulsione.