Questione Tibet - page 5 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: Questione Tibet  (Letto 9531 volte)

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MBC

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Re:Questione Tibet
« Risposta #60 il: 21 Dicembre, 2012, 13:29:52 pm »
le minoranze hanno si dei vantaggi, ma a scapito di che?....parlando di tibet, prova a tenere un immagine del Dalai Lama in casa e vedi cosa ti succede...
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

Rigira tutte le frittate e prende gli utenti per sfinimento. Che alla fine sbroccano.

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Re:Questione Tibet
« Risposta #61 il: 21 Dicembre, 2012, 14:24:09 pm »
ti succede più o meno quel che accade...
- nei Paesi Baschi a tenere un'immagine in casa di un leader dei separatisti ETA;
- in Corsica a tenere in casa un  ritratto di un leader dei separatisti corsi;
e stiamo parlando di Paesi della UE, "Premio Nobel per la paceb 2012"...
- in Turchia a tenere in casa un'immagine di Oçalan;
e stiamo parlando di un Paese candidato all'ingresso nella UE...
- in India a tenere in casa l'immagine di un leader separatista del Kashmir;
e stiamo parlando di quella che viene esaltata come "la più grande democrazia asiatica"...
- in Algeria a tenere in casa l'immagine di un leader separatista berbero di kabilia;
e stiamo parlando di un Paese che ha ottimi rapporti oggi con Francia e Italia....

c'é qualche Paese al Mondo che rende legittimo tenere in casa ritratti di leader separatisti che agiscono contro quel Paese e che lo hanno fatto o lo fanno in forma anche terroristica (come é avvenuto per gli armati diretti dal dalai lama con il supporto CIA negli anni '50-'60....e fino al 1972)?
c'é qualche norma dell'ONU che legittima il separatismo o piuttosto ve ne sono che legittimano la sua repressione da parte dei governi?
c'é una qualsiasi autorità internazionale o una qualsiasi nazione che riconosce il diritto all'indipendenza separatistica di Tibet, Kashmir, Corsica, Paesi Baschi, Kabilia, ecc.?
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Re:Questione Tibet
« Risposta #62 il: 21 Dicembre, 2012, 14:33:15 pm »
innanzitutto il Dalai Lama  non ha mai chiesto l indipendenza del Tibet, ergo la sua separazione dalla RPC ma un autonomia stile Hong Kong e sono da anni che si chiede un dialogo, che Pechino rifiuta.
Il resto del paragone parte da presupposti sbagliati, volutamente o no, non sta a me approfondire.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #63 il: 21 Dicembre, 2012, 14:42:13 pm »
l' ETA in Spagna rivendica il diritto di una minoranza in Spagna, all indipendenza.Il paese basco non è mai esistito.

Il DL rivendica l autonomia per un paese che è stato indipendente, fu sotto la sfera d influenza dell impero Qing (come korea, mongolia ecc ) ma mai realmente controllato.

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Re:Questione Tibet
« Risposta #64 il: 21 Dicembre, 2012, 18:43:45 pm »
*errato che il "Paese basco" non sia mai esistito (é esistito prima della conquista romana, I sec. a.C.); la questione é più complessa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paese_basco
In basco la regione è chiamata Euskal Herria, cioè letteralmente il popolo che parla la lingua basca. A differenza del nome di un qualsiasi stato nazionale, il termine Euskal Herria indica sia il luogo geografico abitato dai baschi, sia l'insieme stesso dei baschi (come se per intendere Germania e popolo tedesco si usasse la stessa espressione). Questa particolarità si deve al fatto che i Baschi sono sempre rimasti uniti grazie alla propria cultura (principalmente la loro lingua) e quasi mai territorialmente, quindi un basco è principalmente una persona che parla l'idioma basco (e perciò è chiamato Euskaldun, cioè colui che parla il basco) prima di essere una persona che vive nel territorio del Paese basco.

Le vere radici del popolo basco sono tuttora in parte ignote. Da alcuni studi effettuati sulle caratteristiche fisiche dei baschi si è riscontrata un'affinità con gli uomini di Cromagnon che abitavano i Pirenei centro-occidentali nel neolitico. Questo indica che i baschi che oggi abitano il territorio di Euskadi potrebbero forse essere i discendenti di coloro che lo abitavano nel IX millennio a.C. Da quel periodo in poi i baschi vennero a contatto con altre popolazioni, ne vennero influenzati, ma non furono mai assorbiti.

I baschi formarono solo molto tardi un regno unitario poiché vivevano divisi in vari nuclei, anche se con cultura, lingua, religione e modi di vivere molto simili, tanto da sentirsi fratelli e aiutarsi costantemente. I primi contatti prolungati con popolazioni indoeuropee si ebbero con ogni probabilità fra il X e il IX secolo a.C., quando i Celti iniziarono a stabilirsi nella penisola iberica, influenzando con la propria cultura quella basca negli anni a seguire.

quando, nel 711, i Visigoti, che stavano assediando la città di Pamplona, dovettero fuggire a causa dell'invasione musulmana nel sud della penisola. Durante tale periodo i baschi riuscirono ad ottenere una sorta di stato indipendente, anche se nel 602 fu imposto dai Merovingi al neonato ducato di Vasconia (esteso dall'Ebro alla Garonna) un proprio duca. Tra il 660 e il 670 i baschi riuscirono però ad eleggere duca un aristocratico appartenente alla propria etnia. (un rapporto di sudditanza del tutto simile a quello fra Tibet e dinastia mongola in Cina....)


* errato che i baschi siano semplicemente "una minoranza in Spagna": sono un popolo con una sua lingua da millenni, perfino non-indoeuropea, finito sotto il dominio spagnolo assai tardivamente (più tardi dell'epoca in cui il Tibet finì sotto il dominio dell'Impero cinese...);
 
*errato che il separatismo sia "legittimo" per Paesi che erano "indipendenti" numerosi secoli fa (allora ciò varrebbe anche per Sardegna, Corsica, Kashmir, Cecenia, Okinawa, per le terre degli autoctoni siberiani e nordamericani, ecc.....), tamnto più che in epoche diverse vi furono Stati e indipendenze differenti (tipo la Repubblica di Venezia, quella di Genova, la Lega Anseatica, alcune durate assai più del "Tibet indipendente") e il cui presunto diritto alla "indipendenza" non é riconosciuto da alcuna nazione e da alcuna organizzazione internazionale, come  appunto nel caso del Tibet;

* errato che l'egemonia cdell'Impero cinese sul Tibet dati solo dalla dinastia Qing, visto che data invece da quella mongola (e in parte da prima), tanto che lo stesso titolo di "dalai lama" é...stato creato dalla dinastia mongola che dominava l'Impero Cinese ("dalai" é termine mongolo e non tibetano!)! e in ogni caso tale egemonia (perfino dalla dinastia Qing in poi) é più lunga di quella ad esempio italiana sul Sud-Tirol, Francese sulla Corsica, USA sulle Hawaii, Russa sulla Cecenia, ecc....... sempre che si voglia credere che l'annata fa la legittimità.... 
 
*errato che non venga rivendicata l'indipendenza, dietro le chiacchiere sull'autonomia, da chi ha creato come il Dalai Lama un GOVERNO IN ESILIO, una BANDIERA, uno pseudoparlamento (tutti elementi  di uno Stato) e ha fatto da riferimento (pagato dalla CIA come dimostrano io documenti...USA) per una lunga lotta ARMATA separatista, alla faccia della proclamata non-violenza (che con la corrente tantrica del Buddhismo dominante in Tibet e con la setta dei "cappelli gialli" impostasi in Tibet attraverso una guerra civile sanguinaria contro i "berretti rossi" buddisti come loro non ha nulla a che vedere ovviamente)....

ecc., ecc.

il paragone quindi parte da presupposti storicamente dimostrati e negarli (volutamente o no e per quali motivi, non sta a me approfondire) non ne modifica la realtà
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Re:Questione Tibet
« Risposta #65 il: 02 Gennaio, 2013, 11:59:52 am »
si ma non mi pare che la politica cinese in tibet sia la stessa. Poi per carità, io non ne so nulla, ma secondo le leggi le minoranze in Cina sono stra-tutelate.
Parlando in generale l'idea di dover "conservare" razze e/o culture non è affatto "naturale", nella storia "razze" e culture sono nate e sono scomparse... Certo non intendo dire che lo sterminio fisico, tipo indiani in america, sia naturale.. ma anche prima che le culture e le "razze" si fondessero è sempre stata una cosa normale, anzi, è successo ad ogni occasione..

Le minoranze in teoria godrebbero di alcune agevolazioni, ma in realtà molte di queste sono disattese nella pratica e la tutela si dimostra soltanto apparente. Subiscono pressioni culturali e economiche fortissime. La leggenda che siano "stra-tutelate" viene colpevolmente diffusa tra la maggioranza han per farle appparire delle ingrate ai loro occhi, bloccando un possibile dialogo reale e costruttivo tra le parti. Se questo dialogo fosse a livello umano e non sempre distorto dalla politica, non saremmo arrivati a questo punto.
Sulla seconda parte del tuo intervento, molto cruda, posso solo dire che in un matrimonio in genere si chiede il consenso di entrambe le parti e che negli ultimi decenni la sensibilità su questi temi è notevolmente aumentata a livello internazionale, ma sicuramente questo già lo sai.

Citazione
non è uno stare sulle scatole, è paura. Le ragioni sono tante, alcune oggettivamente egoistiche altre meno.
Comunque il Tibet indipendente sarebbe ragionevolmente invaso a livello commerciale da multinazionali e nel giro di un paio di generazioni il loro "salviamo la cultura" ce l'avrebbero in fondo ai piedi..

Siamo stati tutti invasi dalle multinazionali. Preservare la cultura non significa che questa possa modificarsi nel tempo, anche sotto l'effetto di influenze esterne. La cultura è dinamica.
« Ultima modifica: 02 Gennaio, 2013, 12:08:53 pm da 山水 »
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Re:Questione Tibet
« Risposta #66 il: 02 Gennaio, 2013, 12:31:05 pm »
Ma se la Cina concedesse davvero l'indipendenza al Tibet? Non è che poi succede come in Catalogna? Dove con un referendum hanno scelto di rimanere in Spagna perché gli conviene di più?

Le possibilità per il Tibet di essere indipendente o soltanto autonomo sono finite nel 1951. La RPC non permetterà mai che una delle sue parti si possa dichiarare indipendente e le deboli autonomie concesse al momento della fondazione erano state concepite solo come espediente temporaneo. La politica verso le minoranze infatti è sempre stato quella di assimilarle nel tempo al corpo maggioritario.

Citazione
A 'sto punto chiedo l'indipendenza della comunità cinese d'Italia.
Fondiamo Chinatownlandia, formata da Esquilino, Via Paolo Sarpi e Via Pistoiese.
All'Esquilino gli italiani dovranno avere il permesso di soggiorno, altrimenti verranno deportati a Castro Pretorio, Porta Maggiore, San Lorenzo o San Giovanni.
Poi mettiamo il cinese lingua ufficiale; capodanno cinese, zhongqiu, duanwu come feste ufficiali; al governo mettiamo le varie associazioni cinesi compresa Associna; e se riusciamo a gestirci bene saremo la nuova Singapore d'Europa.
Poi mettiamo insieme le varie gang giovanili di Milano e Prato, compresi quelli che si sono scontrati con i vigili di Milano nei fatti del 12 aprile, ed ecco fatto l'esercito.

Paradossamente il tuo simpatico tentativo di indipendenza potrebbe essere coronato da successo e invece quello tibetano no. Ogni caso è diverso e ogni caso avrà il suo particolare e unico sviluppo. Il raggiungimento dell'indipendenza di un territorio non è legato a quello di un altro, dipende da fattori come la storia, l'identità, la coesione e la volontà della popolazione e soprattutto l'opportunità al livello politico. Se la Catalogna tornasse ad essere indipendente non è detto che la stessa cosa avvenga per il Tibet e viceversa.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #67 il: 02 Gennaio, 2013, 18:41:14 pm »
Fondamentalmente il problema è uno solo.

Se gli Yankee si fossero fatti i "cazzi" propri invece di fomentare rivolte e rivoluzioni nel mondo per il proprio tornaconto forse le cose potrebbero essere diverse.

Ci sono testimonianze, documenti, tutto quello che volete che testimoniano come gli USA sia sempre in mezzo alle balle per fomentare rivolte interne. Tanto a loro che gli frega, male che vada passano inosservati e muoiono i poveri cristi.

Che oggi vengono visti sempre come cospiratori perchè per 40 anni sono entrate armi che prima non c'erano e ci scappano i morti a casaccio, possibilmente il più Han possibile. Così se gli Han odiano i Tibetani e viceversa si fa una bella impressione a livello globale e se ci va di mezzo qualche innocente ancora meglio.

Le intelligence dei vari paesi sanno molte più cose di noi. C'è un documentario straordinario, che ho già detto più volte di guardare, che si chiama "La CIA in Tibet". Testimonianze dirette di Tibetani in esilio e non di quaqquaraqqua qualsiasi. Traditi dagli Yankee a cui fregava solo di trovare documenti veritieri sulla situazione comunista in Cina.

Consiglio il video perchè tanto so che molti sono pigri a cercarsi i documenti.


Sinceramente sono stufo degli esportatori di "democrazia" perchè ci va sempre di mezzo la povera gente che per colpa di interessi geopolitici si ritrova a condurre un'esistenza di merda :(
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Re:Questione Tibet
« Risposta #68 il: 02 Gennaio, 2013, 18:57:23 pm »
Citazione
Ci sono testimonianze, documenti, tutto quello che volete che testimoniano come gli USA sia sempre in mezzo alle balle per fomentare rivolte interne. Tanto a loro che gli frega, male che vada passano inosservati e muoiono i poveri cristi.

C'è molto di più: c'è una discussione negli USA che va avanti da decenni se essi siano la nuova Roma o meno, e se debbano, di conseguenza, prendersi l'incarico di ridisegnare la politica internazionale.

Molti politici americani si ritengono a tutti gli effetti l'impero del pianeta.  :smiley_cheesy:

e lo dicono pure, mica sono cose dette a porte chiuse. C'è un dibattitmo lunghissimo..... pensa a Fukuyama, ai Bush, ai Clinton, Cheney ecc..... i neocons... ecc..

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Re:Questione Tibet
« Risposta #69 il: 02 Gennaio, 2013, 20:18:53 pm »
Fondamentalmente il problema è uno solo.

Se gli Yankee si fossero fatti i "cazzi" propri invece di fomentare rivolte e rivoluzioni nel mondo per il proprio tornaconto forse le cose potrebbero essere diverse.

Ci sono testimonianze, documenti, tutto quello che volete che testimoniano come gli USA sia sempre in mezzo alle balle per fomentare rivolte interne. Tanto a loro che gli frega, male che vada passano inosservati e muoiono i poveri cristi.

Che oggi vengono visti sempre come cospiratori perchè per 40 anni sono entrate armi che prima non c'erano e ci scappano i morti a casaccio, possibilmente il più Han possibile. Così se gli Han odiano i Tibetani e viceversa si fa una bella impressione a livello globale e se ci va di mezzo qualche innocente ancora meglio.

Le intelligence dei vari paesi sanno molte più cose di noi. C'è un documentario straordinario, che ho già detto più volte di guardare, che si chiama "La CIA in Tibet". Testimonianze dirette di Tibetani in esilio e non di quaqquaraqqua qualsiasi. Traditi dagli Yankee a cui fregava solo di trovare documenti veritieri sulla situazione comunista in Cina.

Consiglio il video perchè tanto so che molti sono pigri a cercarsi i documenti.


Sinceramente sono stufo degli esportatori di "democrazia" perchè ci va sempre di mezzo la povera gente che per colpa di interessi geopolitici si ritrova a condurre un'esistenza di merda :(

No, il problema non è solo uno, la situazione è molto più complessa e antica. Il Tibet ha iniziato a rappresentare un "problema" (suo malgrado perchè vittima di cause in maggioranza esterne) fin dal XVII secolo, a quel tempo c'erano l'Impero Qing e i vari khanati mongoli, mentre gli Usa non erano ancora nati...l'operato della Cia rappresenta solo una parentesi dovuta alla guerra fredda e ai suoi lasciti. Non pensare che questa è la prima fuga di un dalai lama o che in precedenza tutti vivessero in pace e armonia, c'erano già state rivolte e truppe imperiali(poi solo cinesi) e tibetane si sono scontrate già in precedenza, persino la dichiarazione di indipendenza (1913) risale a molto prima che la Cia fosse stata creata. Durante tutto il periodo di indipendenza de-facto gli Usa hanno sempre rifiutato di riconoscere il Tibet quale stato sovrano. Tutto cambiò con la presa del potere del partito comunista in Cina, a quel punto il "problema" Tibet poteva essere sfruttato nello scenario della guerra fredda. Quando poi ci fu il riavvicinamento ad opera di Kissinger, gli americani ritirarono il loro appoggio alla guerriglia, di cui una parte era stato addestrata proprio negli Usa. La stessa "moda" di fomentare rivolte e rivoluzioni non è nuova ed è stata una strada percorsa da molti altri stati, tra cui la Cina, nel corso della storia e non terminerà di certo dopo la fine degli Stati Uniti.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #70 il: 02 Gennaio, 2013, 22:47:08 pm »
Conosco abbastanza bene la storia del Tibet ;)

Il fatto è che la storia avanza, il mondo cambia e quello che conta è la situazione attuale. E purtroppo qualcuno sta fomentando guerre e odii per il proprio tornaconto.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #71 il: 02 Gennaio, 2013, 23:21:10 pm »
Conosco abbastanza bene la storia del Tibet ;)

Il fatto è che la storia avanza, il mondo cambia e quello che conta è la situazione attuale. E purtroppo qualcuno sta fomentando guerre e odii per il proprio tornaconto.

Se conosci bene la storia del Tibet, allora sai anche bene che legare univocamente la questione tibetana ad un problema di ingerenza degli Usa ne falsa i presupposti. Quello che tengo a ribadire è che il tutto ha radici più profonde e complesse, e riguarda principalmente i rapporti tra la compenete tibetana e cinese. Credo che su questo anche tu possa convenire senza problemi.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #72 il: 03 Gennaio, 2013, 09:13:24 am »
Ne convengo ma io parlo della cassa di risonanza attuale poiché tutti I popoli hanno più o meno legami e problemi che affondano le radici nella storia ma nessuno scassa le palle come le scassano per il Tibet. Perché c'è di mezzo la Cina. È questo che mi da fastidio. E ci rimettono solo I tibetani, che vengono manipolati a piacimento.

Come son stati manipolati Iibici e ora I siriani. Giusto per fare due esempi.
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Re:Questione Tibet
« Risposta #73 il: 03 Gennaio, 2013, 13:22:43 pm »
Io ci andrei anche domani in Tibet...

Anzi, quasi..quasi.... ci vado!  :smiley_wink: