faithfreedom - page 6 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: faithfreedom  (Letto 17376 volte)

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Shinosuka

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« Risposta #75 il: 30 Agosto, 2007, 14:43:37 pm »
Citazione da: "dorian"
nassim
concordo
non soffrirci troppo però, spesso le persone
"vogliono intendere ci? che vogliono"
" ci fanno e lo sono.... anche"
"riversano i propri disagi sugli altri"
un saluto e un abbraccio
:)  :)  :)
dorian


Dorian, sono d'accordo con te!^^
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Shinosuka »
τιєτ_sнιησsυκα*..

Giorgio

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« Risposta #76 il: 30 Agosto, 2007, 15:22:35 pm »
Per me fino a quando esisteranno mentecatti che uccideranno innocenti in nome del loro dio (se pu? essere definito tale), si risponderà nella maniera più appropriata.

Pur non avendo stima nei confronti dell'Islam in generale, ognuno ha il suo Dio e le sue preghiere, ma quando vengono trucidati missionari e sacerdoti, uccisi donne e bambini e profanati luoghi e oggetti sacri (anche in Italia), beh... non venite certo a parlare di tolleranza e bontà e pace! Ma quale pace? La pace di una terra distrutta???

Cercate prima di fermare i vostri "fratelli" assassini piuttosto di riempirvi la bocca di paroloni dolci!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giorgio »

Nass_hui

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« Risposta #77 il: 30 Agosto, 2007, 16:18:58 pm »
Citazione da: "Giorgio"
Per me fino a quando esisteranno mentecatti che uccideranno innocenti in nome del loro dio (se pu? essere definito tale), si risponderà nella maniera più appropriata.

Pur non avendo stima nei confronti dell'Islam in generale, ognuno ha il suo Dio e le sue preghiere, ma quando vengono trucidati missionari e sacerdoti, uccisi donne e bambini e profanati luoghi e oggetti sacri (anche in Italia), beh... non venite certo a parlare di tolleranza e bontà e pace! Ma quale pace? La pace di una terra distrutta???

Cercate prima di fermare i vostri "fratelli" assassini piuttosto di riempirvi la bocca di paroloni dolci!



Ahahah....mi vieni a parlare di gente tr4ucidata? Parlami delle donne e i bambini in afganistan e Iraq che muoiono oggi, delle stragi di sabra e shatila.....

E poi che colpa ne ho io e altri musulmani, la maggioranza, se alcuni fanno certe azioni fingendosi dei religiosi? Dai per favore non farmi ridere....
I crociati o i principi cristiani che bruciavano vivi i musulmani? Il braccio armato cristiano che ha piazzato bombe a milano? Le molotov sempre a milano contro un giovane ragazzo perchè musulmano? La donna pestata per la stessa ragione? La prigione di guantanamo e le sue orribili torture? Nemmeno puoi immaginare cosa significa stare la in mezzo....per favore almeno questo concedimelo....

Non venire a parlare di sofferenza con me per favore....I paroloni dolci li usate voi quando su italia uno mette le canzoncine dolci per i cani scomparsi.....ma quando migliaia di innocenti crepano?....

Per favore....succede sempre così...chi soffre veramente è sempre nell'ombra.

E poi una domanda, tu in un paese arabo ci sei mai stato? Sai almeno di cosa parli?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Nass_hui »
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goldendragon

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« Risposta #78 il: 30 Agosto, 2007, 17:21:43 pm »
Citazione da: "Nass_hui"
delle stragi di sabra e shatila.....


io ricordo (sono vecchio) quando avvenne e mi sembra che non fu per una questione religiosa, ma perché erano palestinesi, tra cui probabilmente anche molti palestinesi cristiani.

Nel casino libanese, tutti erano contro tutti, anche musulmani contro musulmani per cui lascia perdere sabra e chatila
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

dorian

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« Risposta #79 il: 30 Agosto, 2007, 17:31:40 pm »
Sabra e Shatila (talora trascritto come Chatila, in arabo: صبرا وشاتيلا, Ṣabrā e Shātīlā) sono due campi di rifugiati palestinesi alla periferia di Beirut, ricordati per il massacro da parte di milizie cristiane libanesi di circa 700 abitanti palestinesi, avvenuto tra il 16 e 18 settembre del 1982.


Alla metà di giugno del 1982 gli israeliani iniziano l'assedio di Beirut e accerchiano i 15.000 combattenti dell'OLP e dei suoi alleati libanesi e siriani all'interno della città. All'inizio di luglio, il presidente degli USA Ronald Reagan invia Philip Habib - fiancheggiato da Morris Draper - con l'incarico di risolvere questa crisi. Cominciano lunghe ed estenuanti trattative rese assai difficili dal fatto che gli Israeliani e gli Statunitensi non vogliono discutere direttamente con i Palestinesi, e i Palestinesi asserragliati nella città non vogliono abbandonarla perché temono forti ritorsioni dei soldati israeliani e dei loro alleati falangisti nei confronti della popolazione locale. Habib ottiene faticosamente dal Primo Ministro israeliano l'assicurazione che i suoi soldati non sarebbero entrati a Beirut Ovest e non avrebbero attaccato i Palestinesi dei campi profughi; ottiene l'assicurazione del futuro presidente libanese, Beshir Gemayel (Giumayyil), che i falangisti non si sarebbero mossi, e infine ottiene l'assicurazione da parte del ministero della difesa degli USA che ci sarebbe stato un contingente militare USA a garantire gli impegni presi.

L'accordo fu firmato il 19 agosto, ma la situazione stava di nuovo per cambiare: il 23 agosto del 1982 viene eletto Presidente del Libano Beshir Gemayel, che gode del favore dei maroniti e di Israele.

Il 20 agosto, alla vigilia dell'imbarco dei primi miliziani palestinesi, che cominciano ad evacuare la città, viene pubblicata negli USA la quarta clausola dell'accordo per la partenza dell'OLP, che così recita: "I Palestinesi non combattenti, rispettosi della legge, che siano rimasti a Beirut, ivi comprese le famiglie di coloro che hanno abbandonato la città, saranno sottoposti alle leggi e alle norme libanesi. Il governo del Libano e gli Stati Uniti forniranno adeguate garanzie di sicurezza ... Gli USA forniranno le loro garanzie in base alle assicurazioni ricevute dai gruppi libanesi con cui sono stati in contatto" (American Foreign Policy, Current documents, 1982, Dipartimento di Stato, Washington D.C.).

Yasser Arafat rimane comunque preoccupato per la sorte della popolazione civile ed insiste sull'invio di una forza multinazionale che garantisca l'ordine. La richiesta ufficiale di intervento di una forza multinazionale di interposizione venne consegnata il 19 Agosto 1982 dal ministro degli esteri libanese Fu'ad Butros agli ambasciatori di Stati Uniti, Italia e Francia. Il piano fatto accettare dal mediatore USA Philip Habib a Libanesi, Palestinesi e Israeliani prevedeva l'intervento di 800 soldati statunitensi, 800 Francesi e 400 Italiani per garantire l'ordine durante il ritiro delle forze dell'OLP da Beirut. Il mandato della forza multinazionale era di un mese, dal 21 agosto al 21 settembre, e avrebbe potuto essere rinnovato su richiesta dei libanesi in caso di necessità. Tutti i combattenti palestinesi sarebbero dovuti partire entro il 4 settembre, e in seguito la forza multinazionale avrebbe collaborato con l'esercito libanese per portare una sicurezza durevole in tutta la zona delle operazioni.

Il 21 agosto arriva a Beirut il primo contingente internazionale composto dai Francesi e nel giro dei due giorni successivi anche i soldati italiani e americani prendono posizione nella città. A questo punto Arafat acconsente di abbandonare Beirut insieme ai suoi 15.000 combattenti.

Il primo giorno di settembre, l'evacuazione dell'OLP dal Libano era terminata. Due giorni dopo, le armate israeliane avanzarono e assediarono i campi-profughi palestinesi, venendo meno al patto siglato con gli eserciti cosiddetti "supervisori", che però non fecero nulla per fermarle.

Caspar Weinberger, segretario alla difesa americana, ordina ai marines di abbandonare Beirut il 3 settembre. Esattamente lo stesso giorno le milizie cristiano-falangiste, alleate degli Israeliani, prendono posizione nel quartiere di Bir Hassan, ai margini dei campi profughi palestinesi di Sabra e Shatila. La partenza degli Statunitensi comporta automaticamente quella dei Francesi e degli Italiani. Il 10 settembre gli ultimi soldati partono da Beirut, esattamente 11 giorni prima di quanto sarebbe dovuto accadere, lasciando di fatto campo libero a Israele. Il giorno dopo, l'allora Ministro della Difesa Ariel Sharon contestò la presenza di 2000 guerriglieri dell'OLP rimasti in territorio libanese; i Palestinesi negarono il fatto.

Il premier israeliano Menachem Begin convocò il neo-presidente Gemayel a Nahariya per fargli firmare un trattato di pace con Israele, anche se alcune  fonti sostengono che Begin chiese anche a Gemayel di permettere la presenza delle truppe israeliane nel sud Libano, con a capo Sa'd Haddad, ex capo dell'Esercito del Sud-Libano; in più Gemayel fu costretto a dare la caccia ai 2000 guerriglieri palestinesi la cui presenza era stata denunciata da Sharon. Gemayel, anche a causa dei crescenti rapporti di alleanza con la Siria, dovette rifiutare di schierarsi dalla parte di una sola fazione, e non firmò il trattato.

Il 14 settembre 1982, Gemayel fu ucciso in un attentato organizzato dai servizi segreti siriani. Il 15 settembre 1982, le truppe israeliane invasero Beirut Ovest. Con quest'azione, Israele ruppe l'accordo con gli USA che prevedeva il divieto di entrare in Beirut Ovest, gli accordi di pace con le forze musulmane intervenute a Beirut e quelli con la Siria. Nei giorni successivi il premier Begin giustificò l'accaduto come una contromisura per "proteggere i rifugiati palestinesi da eventuali ritorsioni da parte dei gruppi cristiani"; tuttavia pochi giorni dopo Sharon affermò al parlamento che "l'attacco aveva lo scopo di distruggere l'infrastruttura stabilita in Libano dai terroristi".


 Il massacro
In cerca di vendetta per l'assassinio di Gemayel e sotto lo svogliato controllo delle forze israeliane dislocate a Beirut ovest, le milizie cristiano-falangiste di Eli Hobeika alle 18,00 circa del 16 settembre 1982, entrano nei campi profughi di Sabra e Shatila. Il giorno prima, l'esercito israeliano aveva chiuso ermeticamente i campi profughi e messo posti di osservazione sui tetti degli edifici vicini. Nonostante i vertici militari e dei servizi segreti israeliani fossero consapevoli di quale tipo di azioni le milizie falangiste avessero già compiuto nei confronti della popolazione musulmana di Beirut (sembra che in giugno oltre 500 persone fermate ai posti di blocco della Falange fossero scomparse) non fu presa alcuna misura per prevenire il massacro che si verificò. Le milizie cristiane lasciarono i campi profughi solo il 18 settembre. Il numero esatto dei morti non è ancora chiaro. Il procuratore capo dell'esercito libanese in un'indagine condotta sul massacro, parlò di 460 morti, la stima dei servizi segreti israeliani parlava invece di circo 700-800 morti.

David Lamb scrive sul quotidiano The Los Angeles Times del 23 settembre 1982: "Alle 16 di venerdì il massacro durava ormai da 19 ore. Gli Israeliani, che stazionavano a meno di 100 metri di distanza, non avevano risposto al crepitìo costante degli spari né alla vista dei camion carichi di corpi che venivano portati via dai campi".

Elaine Carey scrive sul quotidiano Daily Mail del 20 settembre 1982: "Nella mattinata di sabato 18 settembre, tra i giornalisti esteri si sparse rapidamente una voce: massacro. Io guidai il gruppo verso il campo di Sabra. Nessun segno di vita, di movimento. Molto strano, dal momento che il campo, quattro giorni prima, era brulicante di persone. Quindi scoprimmo il motivo. L'odore traumatizzante della morte era dappertutto. Donne, bambini, vecchi e giovani giacevano sotto il sole cocente. La guerra israelo-palestinese aveva già portato come conseguenza migliaia di morti a Beirut. Ma, in qualche modo, l'uccisione a sangue freddo di questa gente sembrava di gran lunga peggiore".

Loren Jankins scrive sul quotidiano Washington Post del 20 settembre 1982: "La scena nel campo di Shatila, quando gli osservatori stranieri vi entrarono il sabato mattina, era come un incubo. In un giardino, i corpi di due donne giacevano su delle macerie dalle quali spuntava la testa di un bambino. Accanto ad esse giaceva il corpo senza testa di un bambino. Oltre l'angolo, in un'altra strada, due ragazze, forse di 10 o 12 anni, giacevano sul dorso, con la testa forata e le gambe lanciate lontano. Pochi metri più avanti, otto uomini erano stati mitragliati contro una casa. Ogni viuzza sporca attraverso gli edifici vuoti - dove i palestinesi avevano vissuto dalla fuga dalla Palestina alla creazione dello Stato di Israele nel 1948 - raccontava la propria storia di orrori. In una di esse sedici uomini erano sovrapposti uno sull'altro, mummificati in posizioni contorte e grottesche."

Testimonianza di Ellen Siegel, cittadina americana, infermiera volontaria, ebrea. In cima all'edificio soldati israeliani guardavano verso i campi con i binocoli. Miliziani libanesi arrivarono in una jeep e volevano portare via un'assistente sanitaria norvegese. Ci rivolgemmo ad un soldato israeliano che disse ai miliziani di andare via. Infatti partirono. Alle 11.30 circa gli israeliani ci condussero a Beirut Ovest. Sedetti sul sedile anteriore di una jeep della IDF. L'autista mi disse: ½Oggi è il mio Natale (intendendo la festività ebraica del Rosh haShana). Vorrei essere a casa con la mia famiglia. Credete che mi piaccia andare porta a porta e vedere donne e bambini?? Gli chiesi quante persone avesse ucciso. Rispose che non era affar mio. Disse anche che l'armata libanese era impotente, erano stati a Beirut per anni e non avevano fatto nulla, che Israele era dovuta arrivare per fare tutto il lavoro.

Dopo la strage
Il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite ha condannato il massacro con la risoluzione 521 del 19 settembre 1982.

L'8-2-1983, la commissione d’inchiesta istituita dalle autorità israeliane e presieduta da Itzhak Kahan e composta da un altro magistrato, Aharon Barak, e dal generale di divisione Yona Ephrat, giunge alla conclusione che il diretto responsabile dei massacri era stato Elias Hobeika, nemico giurato dei palestinesi sin dall’inizio della guerra civile in Libano (1975-1990). La stessa commissione però ammette indirettamente la responsabilità nel massacro (se non altro per non averlo saputo prevenire né troncare mentre era ancora in corso) dell'allora ministro della difesa israeliana Ariel Sharon (sostituito da Moshe Arens e dei comandi militari della forza d'invasione in Libano e, in special modo, del gen. Raphael Eytan, capo di Stato Maggiore, e del gen. Amos Yaron, comandante delle forze israeliane nella regione di Beirut (trasferito all'Ufficio degli effettivi presso lo Stato Maggiore). A tutt'oggi questa è l'unica inchiesta ufficiale aperta sulla strage.

Elias Hobeika, dopo la fine della guerra, nel 1990, è stato nominato ministro senza portafoglio nel governo di Omar Karami. Il 6 giugno 1991, è uno dei 40 deputati di nomina governativa che sono entrati a far parte del Parlamento Libanese.

Nel 1992, Elias Hobeika è stato eletto deputato e lo stesso anno è stato nominato ministro per gli affari sociali nel primo governo del premier Rafiq Hariri. Fu poi rieletto nel 1996, e nominato ministro per le risorse idriche ed elettriche (comparto strategico in quell'area), carica che ha ricoperto sino alla fine del 1999.

Nel giugno del 2001 la Corte di Cassazione belga, apre il processo su Sabra e Shatila in base alla legge del 1993, che assegna competenza universale ai tribunali belgi per i crimini di guerra e contro l'umanità. ? chiamato a testimoniare sui rapporti che intercorrevano fra i falangisti e gli israeliani Elias Hobeika ritenuto il responsabile materiale dell'eccidio.

Il 24 gennaio 2002 Elias Hobeika muore a Beirut in un attentato. Meno di 36 ore prima di saltare in aria col suo SUV Range Rover blindato, Hobeika avrebbe avuto secondo alcuni un incontro "confidenziale" con due senatori belgi - il verde Josy Dubiè, presidente della Commissione Giustizia del Senato, e il regionalista Vincent Van Quickeborne - e si sarebbe detto pronto a fare "rivelazioni" sui massacri di Sabra e Shatila e sui rapporti che avrebbe avuto durante quei giorni con i generali israeliani che dipendevano dal ministro israeliano della difesa.

Israele si oppone al tentativo belga di incriminare Ariel Sharon per il massacro, come altri paesi si oppongono all'incriminazione dei loro leader. A causa di queste pressioni internazionali il parlamento belga rivede la legge riducendo di fatto l'universalità della competenza. La Corte di Cassazione del Belgio archivia così le posizioni di Sharon e di altri politici mondiali .
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

ISA80

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« Risposta #80 il: 30 Agosto, 2007, 17:35:12 pm »
Citazione da: "Giorgio"
Per me fino a quando esisteranno mentecatti che uccideranno innocenti in nome del loro dio (se pu? essere definito tale), si risponderà nella maniera più appropriata.

non sono tutti = altrimenti così torniamo allo stupido errore di generalizzare su tante cose

Citazione da: "Giorgio"
Pur non avendo stima nei confronti dell'Islam in generale, ognuno ha il suo Dio e le sue preghiere???

tu puoi anke non avere stima nei confronti dell'islam ma rispettare gli altri con le proprie religioni penso sia fondamentale per tutti

Citazione da: "Giorgio"
ma quando vengono trucidati missionari e sacerdoti, uccisi donne e bambini e profanati luoghi e oggetti sacri (anche in Italia), beh... non venite certo a parlare di tolleranza e bontà e pace! Ma quale pace? La pace di una terra distrutta???

vedi gli uomini di qualsiasi religione sono portati nel corso della loro "evoluzione" a compiere atrocità nei confronti di altri, anke i cristiani non sono tutti santi e daltronde ki è senza peccato scagli la prima pietra

Citazione da: "Giorgio"
Cercate prima di fermare i vostri "fratelli" assassini piuttosto di riempirvi la bocca di paroloni dolci!


anke qui non puoi additare ki magari non è e non la vede come altri anzi megli dire non compie quello ke fanno altri, spero di non essere fraintesa nel senso ke non giustifico nessuna atrocità commessa xkè non ci sono scusanti ma ogni individuo è libero essendo umano di interpretare la propria religione sempre evitando vada a discapito del suo prossimo poi se alcune persone formano queste sponde di religione estremiste probabilmente per fini ke vanno oltre la religione non bisogna colpevolizzare tutti.

non posso prendermela per tutto quello ke tu hai scritto con la prima persona di religione mussulmana ke mi capita a tiro

SIAMO TUTTI FRATELLI  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ISA80 »

goldendragon

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« Risposta #81 il: 30 Agosto, 2007, 17:42:10 pm »
Citazione da: "ISA80"
SIAMO TUTTI FRATELLI  :-D  :twisted:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

ISA80

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« Risposta #82 il: 30 Agosto, 2007, 17:54:37 pm »
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "ISA80"
SIAMO TUTTI FRATELLI  :-D  :twisted:


cosa dici mai fratello Goldendragon  :cry:  :cry:  :cry:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ISA80 »

goldendragon

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« Risposta #83 il: 30 Agosto, 2007, 18:09:27 pm »
Citazione da: "ISA80"
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "ISA80"
SIAMO TUTTI FRATELLI  :-D  :twisted:

cosa dici mai fratello Goldendragon  :cry:  :cry:  :cry:


si, magari per via d'Adamo ed Eva se credi a certe superstizioni :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »

dorian

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« Risposta #84 il: 30 Agosto, 2007, 18:13:24 pm »
siamo anche
tutte sorelle
ops, ops ,
io mi sto  allargando..
e sto aspettando anch'io le saette del divino.....

isa siamo tutti fratelli e sorelle
 :)  :)  :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

ISA80

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« Risposta #85 il: 30 Agosto, 2007, 18:15:27 pm »
Citazione da: "goldendragon"
si, magari per via d'Adamo ed Eva se credi a certe superstizioni :-D


 :-D  :-D  :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ISA80 »

Nass_hui

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« Risposta #86 il: 30 Agosto, 2007, 18:15:29 pm »
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "Nass_hui"
delle stragi di sabra e shatila.....

io ricordo (sono vecchio) quando avvenne e mi sembra che non fu per una questione religiosa, ma perché erano palestinesi, tra cui probabilmente anche molti palestinesi cristiani.

Nel casino libanese, tutti erano contro tutti, anche musulmani contro musulmani per cui lascia perdere sabra e chatila


So bene di cosa si tratta, se ho citato questo esempio è per ricordare che ci sono molte stragi che  capitano e delle quali spesso e volentieri nemmeno si ricorda...
Cristiani e musulmani, e non, tutti soffrono in quelle terre.....mica come dice qualcuno qui...
Questo è quello che sto dicendo.
Quindi nn vedo perchè nn dovrei citare...

E poi mica ho citato episodi religiosi in specifico....che c'entra con il messaggo che sto cercando di dare?.....Quello che dico è che anche i musulman soffrono, mica siamo noi con i fucili in mano che uccidiamo il mondo intero....
« Ultima modifica: 30 Agosto, 2007, 18:19:48 pm da Nass_hui »
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Nass_hui

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« Risposta #87 il: 30 Agosto, 2007, 18:17:07 pm »
Citazione da: "goldendragon"
Citazione da: "ISA80"
SIAMO TUTTI FRATELLI  :-D  :twisted:


Non vedo cosa abbia detto di sbagliato :P

Condordo con Dorian uhhhh :D
« Ultima modifica: 30 Agosto, 2007, 18:20:58 pm da Nass_hui »
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dorian

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« Risposta #88 il: 30 Agosto, 2007, 18:17:53 pm »
goldendragon
mio signore
mia divinità
siamo e rimaniamo già prostrati
al tuo comparire
perdonaci
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

Herbrand

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« Risposta #89 il: 30 Agosto, 2007, 18:27:16 pm »
Salve e buona sera a tutti,

(Presentazione - se volete potete saltarla e andare direttamente agli argomenti)

sono un collaboratore del sito Italiano di Faithfreedom, a cui contribuisco anche nella versione internazionale da diverso tempo; mi chiamo Herbrand (nome di fantasia), e sono un agnostico nato in Italia e quindi con un certo background di educazione Cristiana alle spalle. Dico questo affinché abbiate fin dal principio un'idea di quale sia il mio giudizio sull'Islam.
Premetto che non è intenzione mia, o di hanabi (こんにち は、 大和 さん) inondare il vostro forum con discussioni su temi controversi basati su tesi preconcette o informazioni di quarta categoria; non stiamo, per esprimermi colloquialmente, trolleggiando. Pertanto se il moderatore riterrà questa discussione inopportuna mi ritirerò di buon grado o sposterò, se concesso, il discorso altrove.
Premetto anche che la mia partecipazione sarà esaustiva ma anche compatibile con il tempo che posso divergere dalla gestione dell'altro forum, compatibilmente con l'altra mia occupazione. Ad ogni modo, non "glisserò" su nessuna domanda diretta eventualmente postami.

(Fine Presentazione)


(Argomenti)

Nel corso del thread ho individuato quelle che sono le argomentazioni principali espresse dagli altri lettori, in particolar modo dall'utente cavallo; premettendo che molte di queste domande che - legittimamente - un neofita pu? porsi dopo aver letto le nostre accuse sono affrontate nella nostra pagina delle domande frequenti, cercherò, senza essere monolitico e senza dar adito a nessun "muro di testo", di rispondere brevemente ad ogni questione specifica, approfondendo su richiesta i vari argomenti.



-Osservazione 1 (presente sulle FAQ a questo indirizzo, spudorato copia-e-incolla):
"L’Islam è una religione antica. Alcuni dei suoi insegnamenti possono non essere più applicabili oggi. Ma l’Islam era ed è una grande religione con un miliardo di fedeli. L’Islam ha avuto un importante ruolo nella civiltà umana.

La grandezza di una fede non è determinata dal numero dei suoi aderenti ma dalla sua coerenza e le sue intrinseche verità, la sua utilità e praticabilità. C’era un tempo in cui tutti credevano che la terra fosse piatta. Tutti i filosofi e profeti erano concordi e il senso comune lo confermava. Ciononostante, questo non è vero. L’Islam ha giocato un ruolo importante nella civiltà umana. Ma era un ruolo positivo o negativo? Quante vite umane sono state sacrificate sull’altare di Allah? Muhammad sterminò gli Ebrei d’Arabia che hanno chiamato quella terra casa per 2000 anni. Avevano alleanze con i loro compatrioti arabi e si sposavano con loro. Erano completamente arabizzati. Non c’erano conflitti religiosi in Arabia. Muhammad non solo introdusse l’intolleranza religiosa, ha intrapreso una pulizia etnica in Arabia e instaurò un odio ôdivinamente ordinatoö tra i suoi seguaci e gli Ebrei che continua fino ad oggi. Il suo ordine di uccidere gli idolatri ha distrutto più vite umane in 1400 anni di quanto Hitler riuscì a fare in 13. Solo in India il computo dei morti si avvicina ai 90 milioni. Sì, l’Islam ha avuto un grande impatto nelle menti dei suoi seguaci. Ma noi paghiamo e continuiamo a pagare con le nostre vite per quell’impatto. Le sofferenze e le arretratezze dei Musulmani e l’attuale onda di terrorismo sono il risultato di quell’impatto.



-Osservazione 2: Cavallo argomenta che le Hadith in qualche modo non siano testi di riferimento "ufficiali".

E' vero, come tu dici, che le Hadith non sono contrariamente al Corano "parola di Allah". Tuttavia è piuttosto facile provare che l'esempio che Muhammad b. Abdullah (Maometto) ha fornito con la sua vita costituisca un precedente dottrinalmente vincolante per le generazioni di futuri Musulmani; in altre parole, tutto quello che Muhammad ha detto o fatto è un punto di riferimento per la Ummah intera; questo anche nel caso in cui contenga affermazioni non supportate dal Corano (purché non in aperto contrasto con esse).
Per fare qualche esempio, la lapidazione degli adulteri/e (vale sia per uomini che per donne) non è prescritta dal Corano, ma dalla Sunna; lo stesso dicasi per la condanna a morte per apostasia. Lo stesso Khomeini, quando è salito al potere, ha abbassato l'età minima femminile per il matrimonio a 9 anni, espressamente in quanto Muhammad (all'età di 57 anni) ha avuto una relazione sessuale "coniugale" con Aisha, una bambina di 9 anni.

La domanda successiva appare scontata: chi ci dice quali Hadith sono autentiche e quali no? Domanda anche questa volta più che legittima, a cui gli storici e scolari Islamici del passato hanno cercato di dare risposta fin dalle prime raccolte storicamente ordinate delle testimonianze dei compagni del profeta.
Probabilmente sarai già a conoscenza del sistema di classificazione delle Hadith in base alla loro attendibilità: così abbiamo le Hadith "Sahih" (affidabili), "Hasan" (buone), "Da'if" (deboli) o "Maudu'" (fabbricate, forgiate). Tutte le Hadith a cui noi facciamo riferimento, per scrupolo di precisione, sono Hadith Sahih; in particolare, quelle raccolte da Imam Bukhari, Muslim e Abu-Dawud. Queste Hadith sono state usate nel corso di tutta la storia Islamica per legiferare sui vari aspetti sociali, penali, civili e religiosi delle comunità Musulmane; la Shar'ia viene promulgata a partire dal Corano -e- dalle Hadith, in quanto senza le seconde, i Musulmani non saprebbero nemmeno quante volte al giorno pregare.
Queste Hadith non sono state messe in discussione nell'arco dell'intera storia dell'Islam, e sono accettate comunemente dall'interezza della comunità Islamica.

Affermare che le Hadith non siano rilevanti o vincolanti nel definire la massa sfocata e variegata della dottrina Islamica è quindi quantomeno fuorviante; ne costituiscono anzi un pilastro fondamentale.



-Osservazione 3: Molti utenti fanno paragoni con il Vecchio Testamento e la violenza di altre religioni monoteiste

Questa è una delle obiezioni più classiche che vengono mosse a chi critica l'Islam, da una parte dagli Occidentali per via del diffuso relativismo presente al giorno d'oggi nella nostra società, e dall'altra dai Musulmani che fin dai tempi di Muhammad giustificano alcune azioni proprio a causa della violenza contenuta nelle vecchie scritture su cui essi affermano di basare la loro religione.

La risposta breve è, che questo è assolutamente irrilevante e costituisce una fallacia logica nota come Tu Quoque, anche detta ricorso alla pratica comune.
Se altre religioni/ideologie/etnie si sono rese colpevoli in passato di crimini contro l'umanità, questo non rende certo meno spregievoli quelle compiute dall'Islam e dai suoi seguaci.

Perché prendersela _solo_ con l'Islam allora? Semplice, perché le altre religioni si sono evolute con il tempo, mentre l'Islam, per una serie di ragioni dottrinali e pratiche brevemente delineate qui sopra, non potrà fare altrettanto. Il Cristianesimo non considera alcuni eventi del V.T. un modello da seguire, così come i Conquistadores erano sì Cristiani ma si comportavano incoerentemente con il loro modello, cioè Gesù. Allo stesso modo le crociate nacquero dalla necessità politica di arrestare l'espansionismo Islamico in Europa (iniziato con la conquista della Spagna oltre 200 anni prima della prima crociata) e non hanno legami con la dottrina Cristiana (anche se vi furono diverse motivazioni religiose che la Chiesa adottò per aumentare la partecipazione ad esse), che a differenza dell'Islam non prevede una legislazione civile o penale monoliticamente determinata dalle sue scritture.
A chi importa se gli Ebrei o i Cristiani vogliono continuare a credere in assurdità? Perlomeno non uccidono nessuno per la loro fede. Non stanno mettendo a rischio la pace del mondo. Non esistono Cristiani che si fanno esplodere in un ospedale gridando "Gesù è grande", o Ebrei che uccidono i loro fratelli che lasciano la propria fede. Questo non fa parte della loro dottrina, di conseguenza anche un fondamentalista non compirà atti del genere - se non scadendo in evidente contraddizione con i principi che afferma di seguire.



-Osservazione 4: I Cristiani e gli Ebrei erano rispettati negli Stati Islamici, pagando una tassa "in cambio" dell'esenzione dal servizio militare

Se il riferimento è alla condizione di "dhimmi" all'interno dello stato Islamico, la situazione non è affatto così benevola come lei afferma. Quella della tolleranza verso le minoranze non Islamiche è un falso mito senza alcun riscontro e smentito dalla stessa dottrina Islamica; in particolare, la "esenzione" dalla carriera militare (e pubblica) non era altro che un modo di far parzialmente finanziare l'espansionismo Islamico agli stessi popoli sottomessi, allo stesso tempo privandoli di un qualsiasi reale potere politico e militare.

I dhimmi dovevano:

      * accetti la superiorità Islamica
      * accetti il dominio Islamico
      * paghi la jizya per il solo fatto di professare una religione diversa da quella Islamica
      * eviti la blasfemia (questo è già più accettabile, ma sappiamo come almeno in un caso un sacerdote Cristiano venne condannato a morte per aver espresso, dietro richiesta, la sua opinione negativa sull'Islam)
      * non cerchi di convertire i Musulmani
      * accetti le regole delle autorità; tra queste vi erano:
            -restrizioni su cosa vestire, e sul dover indossare un segno di riconoscimento;
            -restrizioni sulla possibilità di costruire sinagoghe e chiese;
            -impossibilità di portare armi;
            -impossibilità di ereditare da Musulmani;
            -impossibilità di avere schiavi Musulmani;
            -impossibilità di sposare una donna Musulmana (mentre il contrario era permesso)
            -impossibilità di deporre in una corte Islamica;
            -compenso ridotto rispetto ad un Musulmano per "denaro del sangue" (il denaro ricevuto in caso di ferite o morte ai propri danni o ai danni di un familiare)

La dhimmitudine era, in ultima analisi, un eccezionale strumento di imperialismo culturale.



-Osservazione 5: Le pratiche antifemminili Islamiche non deriverebbero dal Corano

Questa affermazione è molto facile da smentire: il Corano da diritto al marito di picchiare la propria moglie qualora ne "tema l'insubordinazione" (4:34), considera la sua testimonianza pari alla metà di quella dell'uomo (2:282) e ne consente lo stupro nel caso in cui queste siano state catturate durante una spedizione militare (4:24).



Conclusioni

Ho omesso per brevità alcuni dei punti sollevati dagli utenti di questo forum, mi riservo di trattarle in un prossimo futuro. Resto a disposizione per qualsiasi chiarimento o domanda.

Cordiali saluti,
Herbrand
« Ultima modifica: 30 Agosto, 2007, 18:42:35 pm da Herbrand »
L´Apostolo di Allah disse: "Sono stato resto vittorioso con il terrore."Bukhari V4B52N220