faithfreedom - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: faithfreedom  (Letto 16686 volte)

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glaus

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« Risposta #15 il: 26 Luglio, 2007, 10:04:53 am »
Citazione da: "yang"
ma qui su associna dobbiamo parlare di islamò Ma cosa centrano i mussulmani con la Cina? Avverto la tipica ideologia italiana, cioe' la pressione mediatica che si fa in TV col lavaggio del cervello che i media fanno sugli italiani(me compreso essendo italiano), dove oramai sappiamo piu cose noi italiani sull'islam che gli stessi arabi,dove si mette paura nella gente ,per cui domani moriremo tutti, e il messaggio e' per colpa dei mussumani,noi italiani dobbiamo parlare dei probblemi dell'islam anche qui,che noia,stiamo diventado un popolo noioso!!??!!Oramai non facciamo che parlare di altro!!Mamma mia non ne posso piu' di sentire parlare di islam!! Sinceramente non'ho interesse verso questa religione,non la conosco non ne so niente,e sopratutto non centre niente con la Cina!Alla Cina e ai cinesi non interessa l'islam,almeno non quanto se ne parla in Italia...quindi non dobbiamo pensare che la nostra morbosa mentalita' verso l'islam sia uguale anche in Cina!Trovo questa discussione veramente fuori luongo!! Sono spesso a Taiwan, e li i telegiornali riportano le notizie dal medio oriente una volta alla settimana, si limitano a dare solo le notizie sugli avvenimenti, 30 secondi, poi parlano di altro sul mondo  e faccende loro... ma mamma mia quando torno in Italia e guardo il TG mi sembre che siamo noi Italiani un paese medio orientale, sempre immagini di islam e guerra!!

Concordo!!! Che cosa ha a che fare l'islam con la Cina? E' dalla dinastia Tang che sono iniziati i rapporti con il mondo arabo. Poi nel Xinjiang nel Qinghai nel Gansu e nel Ningxia non trovi un musulmano neanche se ti metti a piangere. Ma dimenticavo, quella non è mica la "vera" Cina.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

cavallo

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« Risposta #16 il: 26 Luglio, 2007, 14:17:14 pm »
concordo al 100% con Glaus: che piaccia o no la cultura islamica da circa 14 secoli fa pate dela Storia dell'intera umanità, da moltissimi secoli é penetrata in CIna ed in più é stata il ponte che ha permesso (anche rielaborandole) l'arrivo in Europa di infiniti elementi della cultura cinese (ma qui si preferisce non sapere né l'una né l'alta cosa), come la carta, la seta, la porcellana, le arance, le decorazioni con le fenici, i razzi, le decorazioni con nuvole cesellate, la polvere da sparo, ecc. ecc..

Se conoscessimo meglio sia la cltura cinese che quella islamica forse ci sarebbero anche meno notizie orride nei TG peché il nostro rapporto con gli "altri" sarebbe meno basato sulla menzogna e sul falso suprematismo, che sono generatori d tragedie e lutti da secoli e di quelli stessi attuali!

Resta da dire che é molto più probabile che uno studente indiano, egiziano, cinese, tunisino, turco, coreano conosca Dante, Machiavelli, San Tommaso, Pasteur, piuttosto che uno studente italiano conosca filosofi, matematici, medici, artisti cinesi, persiani, indiani, maghrebini, siriani, afghani.

Ma tanto noi Occidentali ci consideriamo "superiori" no? E non abbiamo bisogno di conoscere la Storia VERA!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

hanabi

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« Risposta #17 il: 27 Luglio, 2007, 03:24:01 am »
Cavallo sono perfettamente a conoscenza del fatto che il corano dovrebbe essere il testo rivelato da dio e gli hadit i detti del profeta..ma questo no toglie che gli hadit siano importantissimi..il corano dice chiaramente che i fedeli hanno nel profeta un esempio da seguire e di conseguenza le fonti promarie sono la sunna e glu hadit.Se consideriamo che muhammad ha compiuto stragi e violenze ingiustificate allora ci rendiamo conto della pericolosita inita in alcuni hadit.Poi cavallo il fatto che i cristiani abbiano fatto certe cose non e giustificato dal vangelo mentre cio che hanno fatto i musulmani e ampiamente giustificato dal corano e questa e una grande differenza.Caro cavallo io qui non ho affermato la superiorita di nessuno...ti sei fatto un bel film in testa eh?
Da quello che ho scritto hai dedotto tutte queste cose su di me e su tanti altri studenti italiani?stai ragionando troppo per luoghi comini..sei andato proprio fuori strada..
Io qui ho semplicemente denunciato la violenza dell islam che e una cosa innegabile..ho letto il corano e molti hadit e alcune cose sono spaventose.Tu parli di correnti integraliste e sciiti..ma dove nascono se non che dentro l'islamòL'islam e la fonte da cui traggono la loro forza..hai mai sentito parlare di integralismi buddhista?A me sembra di no e un motivo ci sara..
hai parlato anche di jihad maggiore e minore..questa e una questione controversa infatto in molti hadit il profeta fa capire che la jihad maggiore non e quella combattuta contro il proprio io ma quella combattuta contro l'infedele affinche l'islam abbia il predominio assoluto.Leggi qualcosa dei fratelli musulmani e capirai a cosa mi riferisco.E poi che altri testi religiosi contengano molte azione violente non giustifica la violenza dell'islam(che tralaltro come ho gia ripetuto piu volte l'islam incita alla violenza e la raccomanda pure,cosa che gli e puculiare),giustificheresti un omicidio dicendo"eh ma l'hanno gia fatto,perche non posso farlo pure io"?.
Yang questa sezione del forum e dedicata alle discussioni o sbaglio?Ma tu dove vivi poi?Su un altro pianeta?Forse a te non interessera ma vedi..l'islam e uno dei fattori che decidera le sorti di questo pianeta..in europa in africa e in asia si sta diffondendo a vista d'occhio e prima o poi questo e un problema che affronterai anche tu..ti piacerebbe vivere sotto la shari'a?Ragazzi..svegliatevi..gaurdate la realta per quello che e..l'islam e una dottrina totalitaria che mira alla sua affermazione anche con la violenza..vi ripeto basta che guardate l'esempio dell'inghilterra e anche della francia.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
yo no naka wa yume ka utsutsu ka utsutsu tomo yume tomo shirazu arite nakereba...

glaus

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« Risposta #18 il: 27 Luglio, 2007, 14:59:31 pm »
Citazione da: "Cavallo"
concordo al 100% con Glaus: che piaccia o no la cultura islamica da circa 14 secoli fa pate dela Storia dell'intera umanità, da moltissimi secoli é penetrata in CIna ed in più é stata il ponte che ha permesso (anche rielaborandole) l'arrivo in Europa di infiniti elementi della cultura cinese (ma qui si preferisce non sapere né l'una né l'alta cosa), come la carta, la seta, la porcellana, le arance, le decorazioni con le fenici, i razzi, le decorazioni con nuvole cesellate, la polvere da sparo, ecc. ecc
La cosa che vorrei sottolineare non è tanto il contributo che hanno dato le civiltà di cultura islamica allo sviluppo del pensiero scientifico in Cina (specie con gli osservatori astronomici che erano proprio di loro pertinenza), ma l'assenza di qualsiasi desiderio di assoggettare l'impero cinese tanto al dominio politico quanto a quello religioso. Ci? dovrebbe essere un'anomalia se si considera vera l'affermazione secondo la quale l'obiettivo dell'islam è "una dottrina totalitaria che mira alla sua affermazione anche con la violenza".

Citazione da: "hanabi"
hai mai sentito parlare di integralismi buddhista?

Se sia proprio integralismo buddhista non so, ma in Sri Lanka, tanto gli hindu quanto i buddhisti non se la passano bene (leggi, migliaia e migliaia di morti). Naturalmente in occidente ci sono più buddhisti che hindu, ma nessuno si è sognato di chiedere di sopprimere questa religione (o ci deve per forza essere un attentato a Wall Streetò).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

hanabi

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« Risposta #19 il: 29 Luglio, 2007, 04:18:15 am »
A parte che l'islam non ha fatto altro che limitarsi a fare da mediatore tra le culture dei popoli assoggettati e le altre nazioni..comunque..la cina forse non avra avuto fino ad ora grossi problemi con l'islam,che infatti era impegnato sul fronte occidentale..in africa ed europa non ci sono andati leggeri.Ora ti posto qualche hadit e passo coranico che ti illuminera sulla dolcezza dell'islam su piu questioni cosi ti renderai meglio conto di cosa stiamo parlando.

Bukhari Volume 9, Book 83, Number 17:
Narrato da æAbdullah:
L’Apostolo di Allah disse, ôIl sangue di un Musulmano che confessa che nessuno ha il diritto di essere adorato se non Allah e che Io sono il suo Apostolo, non pu? essere sparso se non in tre casi: in Qisas per omicidio, una persona sposata che partecipa in un atto sessuale illegale e colui che abbandona l’Islam (apostata) e lascia i Musulmani

Bukhari Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrato da Ikrima:
Ali bruci? alcune persone (ipocriti) e questa notizia raggiunse Ibn æAbbas, che disse, ôSe fossi stato al suo posto non li avrei bruciati, perché il Profeta ha detto, æNon punite (nessuno) con la Punizione di Allah.’ Nessun dubbio comunque che li avrei uccisi, perché il Profeta ha detto, æSe qualcuno (un Musulmano) abbandona la sua religione, uccidetelo.’ ô

ôIn verità, a quelli che rinnegano dopo aver creduto e aumentano la loro miscredenza, non sarà accettato il pentimento. Essi sono coloro che si sono persi.
Quanto ai miscredenti che muoiono nella miscredenza, quand'anche offrissero come riscatto tutto l'oro della terra, non sarà accettato. Avranno un castigo doloroso e nessuno li soccorrerà.ö(C.3:90-91)
ôE quando il tuo Signore ispirò agli angeli: ½ Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!ö (C.8:12)

ôPreparate, contro di loro, tutte le forze che potrete [raccogliere] e i cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce. Tutto quello che spenderete per la causa di Allah vi sarà restituito e non sarete danneggiati.ö (C.8:60)

ôCombatteteli finchè non ci sia più persecuzione e il culto sia [reso solo] ad Allah. Se desistono, non ci sia ostilità, a parte contro coloro che prevaricano.ö (C.2:193)

ôVi è stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, è possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece è un bene per voi, e pu? darsi che amiate una cosa che invece vi è nociva? Allah sa e voi non sapete.ö (C.2:216)

ôI credenti non prendano amici tra i miscredenti, preferendoli ai fedeli. Chi fa ci? contraddice la religione di Allah, a meno che temiate qualche male da parte loro.ö (C.3:28)

ôLa ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso.ö (C.5:33)

ôO Profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti e perseveranti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Ché in verità è gente che nulla comprende.ö (C.8:65)

ôCombattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.ö (C.9:29)

Sunan Abu-Dawud Book 38, Number 4348:
Narrato da Abdullah Ibn Abbas:
Un cieco aveva una madrina schiava che era solita abusare verbalmente il Profeta (pbuh) e deriderlo. Lui le proibì questo ma lei non si fermò. Lui la rimbeccava ma lei non abbandonò il suo costume. Una notte ella cominci? a parlar male del Profeta (pbuh) e abusare verbalmente di lui. Così lui prese un pugnale, lo pose sul suo stomaco, la incalz? e la uccise. Un bambino che passava tra le sue gambe fu contagiato dal sangue che era colà. Quando venne mattina, il Profeta (pbuh) fu informato di questo.
Assemblò le persone e disse: Io comando per Allah l’uomo che ha compiuto questa azione e gli comando per il mio diritto che debba alzarsi. Saltando sui colli della gente e tremando l’uomo si alz?.
Si sedette vicino al Profeta (pbuh) e disse: Apostolo di Allah! Io sono il suo padrone; lei era solita abusare verbalmente di te e deriderti. Io glielo proibii, ma lei non si è fermata, e la rimbeccai, ma lei non ha abbandonato il suo costume. Io ho avuto due figli come perle da lei, e lei era la mia compagna. Questa notte ha cominciato ad abusare verbalmente di te e a parlar male. Così ho preso un pugnale, l’ho posto sul suo stomaco e spinsi finché non la uccisi.
Quindi il Profeta (pbuh) disse: Siatene testimoni, nessuna vendetta è ammissibile per il suo sangue

ôAli Ibn Abi Talib incontrò un uomo chiamato æUmru e gli disse, æInvero io ti invito all’Islam.’ æUmru disse, æNon ho bisogno di questo.’ æAli disse, Allora ti chiamo a combattere.’ (questa era la stessa politica che Muhammad usava contro coloro che rifiutavano il suo invito.) æUmru gli rispose, æE che ne é di mio nipote? In nome di Dio, io non voglio ucciderti.’ æAli disse, æMa, in nome di Dio, io desidero di uccidere te.’ö (ibn Hisma,. ôLa biografia del Profettaö, parte 3, p. 113; vedi anche Al Road Al Anf part 3, p. 263)

Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 460:
Narrato da Abu Huraira:
L’apostolo di Allah disse, ôSe un marito chiama sua moglie a letto (per avere rapporti sessuali) e lei si rifiuta e lo fa dormire adirato, gli angeli la malediranno fino alla mattina.ö

Bukhari Volume 1, Libro 6, Numero 301:
Narrato da Abu Said Al-Khudri:
Un giorno l’apostolo di Allah si recò a Musalla (per offrire la preghiera) o æld-al-Adha o la preghiera di Al-Fitr. Quindi passò vicino a delle donne e disse, ôO donne! Fate elemosina, perché io ho visto che la maggior parte degli abitanti del Fuoco eravate voi (donne).ö Gli chiesero, ôPerché questo, o apostolo di Allah?ö Egli rispose, ôVoi maledite frequentemente e siate ingrate ai vostri mariti. Non ho visto nessuno più mancante nell’intelligenza e nella religione di voi. Un uomo cauto e sensibile potrebbe essere sviato da una di voi.ö Le donne chiesero, ôO apostolo di Allah! Qual è la nostra mancanza nell’intelligenza e nella religione?ö Egli disse, ôNon è forse la testimonianza di due donne equivalente a quella di un uomo?ö Loro risposero affermativamente. Egli disse, ôQuesta è la deficienza nella sua intelligenza. Non è forse vero che una donna non pu? pregare né digiunare durante il suo ciclo mensile?ö Le donne replicarono affermativamente. Egli disse, ôQuesta è la sua mancanza nella sua religione.ö


Adulterio
L’adulterio nell’Islam è un peccato capitale punibile con la lapidazione. Ma un musulmano pu? commettere adulterio con la sua governante o un’altra donna sposata se questi invade la sua città e la cattura in guerra.
ôE tutte le donne sposate (vi sono proibite) tranne quelle (prigioniere) che la vostra mano destra possiede.ö (C.4:24)ôIn vero prospereranno i credenti, quelli che sono umili nell'orazione, che evitano il vaniloquio, che sono attivi in atti di carità; e che si mantengono casti, eccetto con le loro spose e con le schiave che la loro mano destra possiede - e in questo non sono biasimevoli, mentre coloro che desiderano altro sono i trasgressori.ö (C.23:1-7)

Abu Dawud V2N2150 (p.577):
Abu Sai’d al-Khudri disse:
L'Apostolo di Allah (che la pace sia su di lui) invi? una spedizione militare ad Awtas nell'occasione della battaglia di Hunain. Incontrarono i loro nemici e combatterono con loro. Li sconfissero e presero dei prigionieri. Alcuni dei Compagni dell'Apostolo di Allah (che la pace sia su di lui) erano riluttanti ad avere rapporti con le prigioniere in presenza dei loro mariti che erano miscredenti. Così Allah, l'Esaltato, invi? il verso Coranico: (Sura 4:24) "E tutte le donne sposate (sono proivite) a voi tranne quelle (prigioniere) che la vostra mano destra possiede." Il che sinifica, che sono permesse a loro quando completano il periodo dell'attesa


Corano 4:24
"E vi sono proibite le donne sposate, tranne quelle (schiave) che la vostra mano destra possiede"


ôCombattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.ö (C.9:29)

E questa non e che una parte dei crimini di cui i musulmani posso macchiarsi..ora mi chiedo in base a quale logica e relativismo si possa permettere che si faccano queste cose.Avete letto bene quanto riportato?L'islam non e solo questo ma e anche questo... Glaus per quanto riguarda l'islam e il suo volersi espandere se vorrai ti rinfreschero la memoria parlandoti dei fratelli musulmani e del loro statuto..oppure di komeini individui che seguivano e seguono il vero islam..non estremisti perche,non prendiamoci in giro,non esiste un islam estremista e uno moderato come non esiste un nazismo moderato e un nazismo estremista.Pensate solo per un attimo ad un italia sotto la shari'a e la legge coranica...non penso proprio che vi piacerebbe.Glaus poi spiegami una cosa...stai affermando che esiste un buddhismo estremista e che si possa paragonare all'islamòCioe ma..ti rendi conto di cosa stai dicendo?Se nello sri lanka ci sono dei conflitti questi certo non sono supportati dalla figura del buddha che la violenza non la concepiva in nessuna nessuna delle sue forme..la situazione dello sri lanka potrebbe essere paragonata a quella della spagna con i separatisti baschi..qui la religione  e le credenze non c entrano niente.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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cavallo

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« Risposta #20 il: 29 Luglio, 2007, 15:59:56 pm »
per hanabi:
premesso che, com'é ovvio, non mi rispondi sul Vecchio Testamento e su tutto il resto,se vuoi intavolare un confronto serio sulle sure coraniche (sugli hadith ci sono 4 scuole principali e circa 130 correnti interpretative e non mi va di discuterne perché non é serio) forse é meglio farlo su un altro Forum, senza intasare quello d Associna (e magari mi dici che edizione usi della traduzione coranica, visto che in Italia l'unica riconosciuta da tutti gli studiosio seri é quella curata da Alessandro Bausani (che é quella che anch'io uso) e tu ne usi un'altra.
Solo per esespio, ti mostro a cosa porterebbe rispondere ad UNA PARTE delle citazioni che usi:

!) commenti alle tue citazioni:
1.1 (C.3:90-91) - forse non ti sei accorto che riguarda l'aldilà e il NON PERDONO divinmo per gli apostati (credi che secondo la Bibbia vadano in Paradiso?)  e non la punizione umana in questo mondo? Rileggitelo, va! sapervi poi che la Chiesa cattolica prevedeva la pena di morte per gli apostati (cosa che il Corano NON prevede) e la applicò dove poté fino al XVII secolo,che lo steso fecero Anglicani e Luterani, mentre poi fu sostituita (col "laicizzarsi degli Stati") nella perdita...dei diritti civili e che in Italia perfino nel Concordato del 1929  sono previste sanzioni per l'apostasiae senza certificato di battesimo (con deroga per gli Ebrei, fino alle leggi razziali fascosabaude del '38) non ci si poteva iscrivere a scuola?

1.2 (C.8:12)  - forse non conosci Santiago de Compostela, non la città spagnola dove i Cattolici vanno in pellegrinaggio dal medioevo, ma Santiago come personaggio (di cui la legggenda narra sia sepolto in quel luogo), ossia Giacomo apostolo, che dal XIII secolo secondo la Chiesa spagnola "accompagnava in battaglia i guerrieri cattolici" facendo strage di Musulmani dal Cielo, tanto é vero che il suo epiteto ufficiale (di cui oggi la Chiesa si vergogna al punto di rimuoverne alcune effigi) era MATAMOROS ("ammazzamusulmani"); mi indichi una religione monoteista in cui Dio non invii le schiere angeliche a massacrare i nemici della fede (e non parliamo delle deviazioni tipo il "Dio lo vuole!" dei fanatici crociati o il "gott mit uns" dei cinturoni nazisti..)? Cerchiamo di essere seri!

1.3 (C.8:60) - se rileggi i versetti dal 46 al ti accorgi che la tua citazione é rivolta verso due categorie: gli "ipocriti", che sono coloro che sono i finti-credenti ed i traditori (vedi versetto 56: "coloro coi quali fai un patto e poi ad ogni momento lo violano); sapevi che la Chiesa cattolica prevedeva nel Medioevo e nel Rinascimento, come tutti gli Stati, la persecuzione  a morte di tali due categorie e he l'Inquisizione di Spana fu creata per questo?

1.4 (C.2:193) - scuia, non ti offendere, ma l'operazoinr di mistificazione che fai col versetto 193 é gravissima e la deride in vari scritti perfino l'ipercattolico medievalista Franco Cardini e dimostra la necessità di lottare ancora per la verità  contro la menzogna. Quel versetto é preceduto dalle sguenti affermazioni che tu ometti (volutamente o perché usi citazioni di seconda mano?):
C.2:190 "Combattete sulla via i Dio coloro che vi combattono ma non ltrepassate i limiti, che Dio non ama gli eccessivi", il che proclama chiaramente che si pu? combattere SOLO chi già ti combatte (guerra difensiva) e con precisi limiti (cosa che nel Medioevo era un inaudito progresso!);
C.2:191 "Uccidete dunque chi vi combatte dovunque li troviate e cacciateli di dove hanno scacciato voi (...)", il che conferma che la guerra si fa solo contro chi attacca e invade (altro pincipio assai diverso a quel del Cattolicesimo medievale crociato);
C.2.192 "Se però essi sospendono la battaglia, Iddio é clemente e misericorde", altro principio sacro del tutto opposto a quelli dell'Antico Testamento (feroci e genocidi) e che se applicato davvero sarebbe estremamente pacifista.
Il famoso versetto 193 (che tu citi in una traduzione diversa da quella del più grande islamista italiano, Bausani), poi, dice (analizziamolo per parti):
* "Combatteteli dunque, fino a che non vi sia più scandalo" che significa fino a che non aggrediscono più i credenti (vedi la nota di Bausani: nel termine arabo "scandalo" rientrano: "persecuzione", "anarchia"!);
*e la religione sia quella di Dio" non ovunque, ma (vedi versetto 191) laddove i Musulmani sono stati scacciati
*ma se cessan la lotta, non ci sia più inimicizia che per gli iniqui", principo che no proibisce solo la guerra ma pefino l'inimicizia, ben diverso dalla ignobile persecuzione cattolica contro Ebrei e Musulmani quando sconfitti (Sicilia, Spagna Nodafrica, Medio Oiente) a cui si applicarono conversioni forzate, stragi, discriminazioni, deportazion PRFINO DOPO la conversione al Cattolicesimo (loro o dei loro avi!); hai il coraggio di fare il paragone?

Dopo aver visto come hai agito su questo versetto mi sono assai adirato: non si pu? censurare così la verità, caro hanabi, usando i metodi dei peggiori integralisti cristiani! Sai hanabi, simili operazioni sono quel che gli integralisti islamici adorano, per fomentare l'odio contro TUTI gli Occidentali che si dimostrano mentitori!

1.5 (C.3:28) - qui o hai usato una pessima raduzione o addirittura hai fatto copia e incolla di seconda mano: il versetto NON DICE "amici", ma "patroni"; devo spiegarti la differenza? Credo che qualsiasi fede chieda di non porsi PREFERENZIALMENTE (termine che compare pure nella traduzione errata che hai usato) AL SERVIZIO di persone potenti di altra fede, in un'epoca (siamo nel medioevo) di conflitti continui e molteplici; certo i Cattolici risolvevano "meglio" la cosa, trucidando o convertendo a forza Ebrei e Musulmani;

1.6 (C.5:33) - pare terribile, vero (ma nel Medioevo era normale...) ed é riservato SOL, ancora una volta a chi ATTIVAMENTE ATTACCA (dunque é difensivo), ossia "combatte" Dio e il suo Profeta e/o "corrompe"; la vuoi fare 'sta diferenza tra attacco e contrattacco o no?

1.7 (C.8:65) - non dice "miscredenti" ma "coloro che hanno repunato la ede", ossia hi non slo non la accetta per sé ma agisce attivamente contro; se lo paragoni agli insulti del Cattolicesimo contro il Profeta ("assatanato, eretico, vescovo traditore, bestia immonda, figlio di una cagna ingravidata da un maiale, strumento dei porci Ebrei, spergiuro, ecc.") é perfino roppo gentile dire che costoro "non capiscono niente";

1.8 (C.9:29) - non posso riprourti la lunga nota di Bausani (pag. 559-560) a questo versetto che li definisce "duro" ma he fa notare come abia aperto, grazie a alcune scuole islamiche, ANCHE AI NON-MONOTEISTI una diversa alternativa (la tassa) tra spada e conversione, il che in effetti é avvenuto ad esempio in India

1.9 - la legittimazione del raporto sessuale con e schiave nell'Islam medievale era esplicta, nelle società cristiane implicita, con una differenza: i figli di donne schiave e uomini liberi nell'Islam NASCEVANO LIBERI, ereditavano come i fratelli "legittimi" e facevano carriera (centinaia di teologi, scienziai, ricchi mercanti, condottieri, califfi erano nati in questo modo!!!), mentre nella Cristianità NASCEVANO SCHIAVI e tali restavano: chi era più "umano"?

1.20 - nel Corano NON E' VERO che l'adulterio é punito con la lapidazione; ho cercato di spigarti come anzi le norme oraniche siano perfino a favore della donna;
vedi (in una traduzione seria, ti prego...!) i seguenti versetti:
C.4:15-16: la pena per la donna (e solo e ci sono QUATTRO TESTIMONI!!) é la eclusione i casa, a vita o inché Dio non decida diversamente non la morte; in più il versetto 16, di fronte al  pentimento degli adulteri impone "lasciateli stare"!!!!!;
C.24:2-34 la pena pe gli adulteri viene qui stabilita in 100 colpi di frusta (ti faccio notare che nella Spagna cattolica questa era la pena per una semplice bestemmia, mentre gli aulteri potevano esere incarcerati a vita, bruciati sl rogo se impententi  assegnati al remo sulle galere); l'esclusione della lapidazione, mio caro, é confermata dal verseto 3 che detta le norme che impongono agli adulteri di sposarsi SOLO TRA LORO O CON PAGANI dopo la condanna: in genere i lapidati non si sposano, non credi? Il versetto 4 commina 80 colpi d frusta a chi accusa di adulterio donne oneste e non possa provarlo con 4 testimoni (nella Catolicità valvano invece anche le delazioni anonime e perfino ncaso di asoluzione dell'accusato l'acusatore non eniva mai perseguito!)

2) censure di citazioni:
hanabi, nel tuo sforzo volutamente non usi tutte le citazioni coraniche  che affermano i principi che ti avevo citato:
- l'affidamento a Dio della volontà di conversione o meno dei non-Musulmani (divieto di proselitismo), A DIFFERENZA DEL CRISTIANESIMO;
- l'EGUAGLIANZA DI TUTI I POPOLI E LE GENTI per volere di Dio (non ci sono "popoli eletti" all'ebraica o alla iberocattolica...) e il rifiuto di ogni razzismo (il secondo convertito all'Islam dopo la moglie del Profeta Mohamed fu Bilal, un Nero, che divenne anche il primo "muezzin"): la diferenza con le concezioni e le pratiche cristiane mi pare abissale;
- l'accettazione rispettosa dei Profeti delle altre religioni monoteistiche (Ebraismo e Cristianesimo) come PROFETI ANCHE PER I MUSULMANI, e la venerazione per Maria madre di Gesù, mentre Mohammed veniva descritto dai Cattolici come figlio di satana, vescovo cattolico fatto deviare da un predicatore ebreo, eretico, bestia immonda, ecc.

perché citi solo (male e talora estraendo dal contesto) quel che ti pare?

Il tuo paragone fra Islam e nazismo poi non so se definirlo ridicolo o tragico o autolesionista.
Ridicolo perché paragoni due cose diverse (una religione ed un movimento politico-ideologico divenuto regime), come se io paragonassi Cristianesimo e nazismo (che comunque é nato fra Cristiani, é andato al otere con il sostegno del Partito Cattolico tedesco,  non in un Califato orientale...).
Tragico, perché é proprio la logica nazista quella di confondere, ad esenmpio "razza" (concetto inesistente), con "religione"  (ebraica), con gruppo umano e culturale, on singoli episodi e fenomeni, e di mentire, menire, mentire sulla Storia.
Come gli Ebrei non avevano ordito nessun complotto  da "Savi di Sion" per dominare il ondo e non sacrificavano i bambini, e le scelte di gruppi minoritari sionisti, di antichi fanatici zeloti, di ricchi banchieri medievali, di moderni terroristi quali i figuri della Irgun e perfino del boia Sharon non possono portare ad alcuna condanna in blocco degli Ebrei e di una religione (quelòa ebraica) che pure porta nel suo libro sacro affermazioni al cui confronto quelle coraniche sembrano gandhiane, così non a senso criminalizzare tutta l'immensa maggioranza di Musulmani del passato e di oggi per i gesti e le ideologie di ristretti gruppi di fanatici, di terroristi, di carogne messe al potere dall'Occidente (un altro punto su cui significativamente taci, forse perché finché la famiglia di Bin Laden fa affari con Bush, Saddam fa il fantoccio anti-iraniano degli USA, i feroci combattenti afghani scannano russi invece he yankees, i Sauditi lapidano adultere fra un contratto con Washington e l'altro gruppi armati islamici preparano attentati nella "cattiva" Cina, allora non ti spaventano...).

Ribadisco, infine, che la tua paura di vivere iin futuro in un paese islamizzato é paranoica, alla Fallaci; io so che l'Italia ritarda pe decenni diritti come la conraccezione, il divorzio, la fecondazione atificiale, i DICO (perfino scavalcata da Stati cattolici come la Spagna), il superamento dei privilegi fiscali alle imprese commerciali religiose non perché vi comandino gli ayatollah iraniani ma i servi del Vaticano, trasversalmente, a destra e sinistra (anche se più nella prima che nella seconda) e finché ci? averà, scusami, cento moschee in più (non pagate dallo Stato) non imi cambiano nulla certo meno che un "Family Day" fato coi soldi anche di hi no ha dato ndicazione d'uso dell'8 per mille (le somme di chi non dà indicazione sono ipartite in base alle percentuali di chi le ha date e vanno per oltre l'80% alla Chiesa Cattolica, che é l'unica che le usa SOPRATTUTTO pe spese interne e non sociali, come invece afferma nei suoi spots).

Certa é una cosa: il diffondersi di posizioni come le tue (e più "autorevolmente" della Fallaci)  aiuta i Musulmani peggiori a diffondere l'odio e di ci?, certamente, ti ringraziano loro, che tu credi di avversare, come loro credono di avversare il peggio dell'Occidente, di cui nvece sono poveri strumenti.

A questo gioco non ci sto: é un gioco delle parti fra menzogne che solo apparentemente sono contrapposte, perché la menzogna fondamentalista islamica, cristiana, ebraica, induista, budhista (ripeto, buddhista, e potrei diomostrarlo), atea, laicista non s contrappone MAI davero ad altre menzogne ma solo alla verità, che non ha aggettivi.
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hanabi

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« Risposta #21 il: 30 Luglio, 2007, 03:04:51 am »
Cavallo le tue affermazioni mi hanno lasciato di stucco..ne hai dette tante e tante che dovrei davvero intasare il forum di associna,quindi facciamo cosi,apri un forum su faithfreedom e dimostraci che hai ragione...penso che piuttosto succerdera il contrario.Comunque...caro cavallo come te lo devo dire che il fatto che la bibbia contenga parti violente non giustifica il corano?Quelle della bibbia poi sono solamente storielle..rimangono sulle pagine,per il corano il discorso e diverso..in che lingua vuoi che te lo dica??Il profeta nei suoi hadit ha giustificato molte cose come ad esempio la morte per gli apostati e la lapidazione per gli adulteri e adultere..ma che fai il finto tonto?Gli hadit che Ho postato sono tutti autorevoli e non puoi affermare il contrario. E poi come TI RIPETO i cristiani di errori ne hanno fatti a migliaia ma certamente non hanno seguito l'esempio di gesu..e non parlo da cristiano perche lo sono.Dici che il paragone con il nazismo e sbagliato...in base a cosa scusa?L'islam e una dottrina totalitaria entra e regola la vita delle persone e le discrimina..cavallo mi sa che stai facendo davvero il finto tonto.E non e una paranoia l'islamizzazzione dell'europa perche gia sta avvenendo..cosa sai dell'islam in francia e in inghilterra?Niente credo..e forse anche dell 'islam in italia.Un altra cosa...ho riportato i versetti coranici e gli hadit perche ci sono persone che non conoscono ne corano e hadith..non potevo certo postare tutto non trovi?Quel materiale basta a far capire come una religione che manca di compassione e addirittura incita alla violenza in quel modo non possa portar altro che sofferenza...e per quanto tu possa provare a difenderla non ci riuscirai..forse stai difendendi l'islam che sta nella tua testa e nella maggior parte delle persone che vivono nel loro comodo relativismo senza rendersi conto di quella che e la verita...fatti una bella ripassata della storia islamica..parli di crociate e non parli dell'invasione islamica della spagna,delle invasioni saracene,delle  terre conquistate e di tutti i crimini commessi..e citi il verso combatteteli dove vi combattono e scacciateli da dove vi hanno scacciato senza tener conto di un altra invenzione islamica e cioe 'L'abrogante  e l 'abrogato' e la concezione del dar el harb e del dar el islam e di tutta la filosofia che ne deriva.Ma come fai a giustificare certe cose?Ma ti rendi conto?Una religione potrebbe mai predicare certe cose?E poi ti straripeto che la chiesa ha fatto pena,che non sono cattolico e che non puoi giustificare il male con il male..e ti ripeto per l'ennesima volta che il vangelo non giustifica in alcun modo atti di violenza..spero che ti entri in testa questa cosa.Le cose che hai detto sono ridicole.Ah una curiosita..dimostrami l'esistenza di un fondamentalismo buddhista,e soprattutto che si basi sulle parole del buddha...dai..ma non farmi ridere.
Comunque..se vuoi intavolare un discorso "serio" ti aspetto...ci sono troppo cose da dire e qui effettivamente non mi sembra il caso
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hanabi

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« Risposta #22 il: 30 Luglio, 2007, 03:13:08 am »
un ultima cosa che ci tengo a precisare...di traduzioni serire di hadith e corano ne ho lette..anche in inglese..qui quello carente in conoscenza di entrambe le cose sei tu..e me L'hai dimostrato in modo ancora piu incisivo quando hai avuto il coraggio di affermareche l'islam non prevede la lapidazione e la morte per gli apostati..quindi nello yemen e in arabia saudita non hanno capito niente dell'islam ma l'hai capito tu...guarda..stai dicendo cose che superano la fantasia riesci a rendertene conto?Addirittura ho parlato con imam e musulmani che sicuramente ne sanno piu di te e hanno ammesso queste cose..e tu te ne esci fresco fresco e dai una tua interpretazione...vabbe..che dire..ti rinnovo l'invito a discuterne in modo piu approfondito se vuoi.
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babo

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« Risposta #23 il: 30 Luglio, 2007, 06:31:28 am »
Citazione da: "hanabi"
un ultima cosa che ci tengo a precisare...di traduzioni serire di hadith e corano ne ho lette..anche in inglese..qui quello carente in conoscenza di entrambe le cose sei tu..e me L'hai dimostrato in modo ancora piu incisivo quando hai avuto il coraggio di affermareche l'islam non prevede la lapidazione e la morte per gli apostati..quindi nello yemen e in arabia saudita non hanno capito niente dell'islam ma l'hai capito tu...guarda..stai dicendo cose che superano la fantasia riesci a rendertene conto?Addirittura ho parlato con imam e musulmani che sicuramente ne sanno piu di te e hanno ammesso queste cose..e tu te ne esci fresco fresco e dai una tua interpretazione...vabbe..che dire..ti rinnovo l'invito a discuterne in modo piu approfondito se vuoi.


Nuova sfida per te cavallo!!!!!!  Riuscirai a sconfiggere una vera potenza "islamica" come hanabi?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

anatra82

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« Risposta #24 il: 30 Luglio, 2007, 12:02:27 pm »
x hanabi guarda che cavallo non ha fatto osservazioni su come giustificare l'islam. Il problema qui sta nel fatto che l'interpretazione dell'islam in questo periodo storico è un interpretazione che nei paesi occidentali è superato da 200 anni, ossia una interpretazione di ortodossia estrema.
Così come in cina il confucianesimo era arrivato al punto di fasciare i piedi alle donne per farle rimanere a casa fino a 50anni fa, l'interpretazione che si fa di un determinato testo di una versione delle parole o del significato di un testo è puramente soggettivo.

In questo periodo molti musulmani hanno fatto dell'interpretazione estremista del corano, xkè vedono che le propria identità è minacciata, cosi come l'occidente vede minacciata la propria identità con la propagazione della religione islamica.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da anatra82 »

cavallo

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« Risposta #25 il: 30 Luglio, 2007, 12:23:31 pm »
hanabi,
la regola per un dialogo é non mentire.
* tu non hai evitato certi versetti coranici "per non intasare" il Forum, dato he lo hai riempito di hadith (che non sono rivelati da Dio per i Musulmani come il Corano e quindi valgono assai meno e NON SONO SACRI, la sai la fdiferenza?) e guarda caso hai evitato TUTTI i verseti che contraddicono palesemente quel he afermi, addirittura mettendoe alcuni (C.2:193) ed evitando quelli precedenti che spiegano il versetto da te citato e dimosrano la erroneità (stavo per dire falsità) delle tue tesi: questo in qualunque ambitio culturale (Università, Seminario, Dibatito, Forum) é considerato MENTIRE;
* tu ti ostini a far credere da un lato che il fatto che la Bibbia contenga elementi mile volte più feroci e genocidi del Corano non giustifica quelli contenuti nel Corano (cosa ovvia) e contemporaneamente affermi che il testo sacro islamico hsa aratteristiche di pericolosità particolare (alrimenti seguire il Corano o la Bibbia non cambia, ti pare...?) e questo significa MENTIRE (male);
* tu i ostini a non riconoscere che nelorano ci sono preceti sull'uguaglianza, contro il razzismo, contro le conversioni forzate che NON CI SONO nella Bibbia  e che quindi il testo sacro islamico é meno feroce della Bibbia, e questo é OMETYTERE ossia sempre MENTIRE;
* tu MENTI quando confondi (non per ignoranza, ma per volontà) le pratiche di alcuni Paesi islamici e alcune sette islamiche (come i Wahabiti sauditi, e glissi sul fatto che sono al potere SOLO grazie all'Occidente e contano solo per il petrolio che l'Occidente fa gestire loro: pensa quanto sono rappresentative dell'Islam! Come se i fanatici cristiani USA potessero essere rappresentativi del Cristianesimo, che é ben altro, no far ridere!) come la lapidazione degli adulteri con l'Islam e mi attribuisci di aver detto genericamente che l'Islam non la prevede, mentre ho deto esattamente che il Corano non la prevede e ti sfido a trovare un versetto del Corano che dimostri il contrario, mentre te ne ho citati vari (che tu fai finta di ignorare) che esplicitamente parlano di altre pene e di PERDONO e ti ho fatto notare che erano piiù avanzati delle concezioni cattoliche coeve; che i Wahabbiti non siano veri musulmani lo pensa ad esempio TUTO il Mondo Sciita, l'Indonesia (il Paese musulmano più popoloso al Mondo) oltre a TUTTI gli intellettuali ed i teologi (vedi quelli di Al Azhar in Egitto) moderati islamici del Mondo; a considerarli "rappresentanti del vero Islam", oltre a te, ci sono solo se stessi, Bin Laden, i Taliban, gli USA loro amichetti: sei in ottima compagnia! Gli imam formati dal loro ensiero sono attendibli come i telepredicatori evangelici texani per la rappresentatività del cristianesimo: seguili, hai un ottimo futuro davanti!
* forse non ti hanno spiegato mai che quanod si dice "ho letto traduzioni serie" senza citarle (auttore, edizione, anno, ecc.) si é cacciati da qualsiasi dibattito scientifico o rivista perché da Bacone in poi (e nel cativissimo Mondo Musulmano da Ibn Sina in poi) la prima tregola per non mentire é permettere all'interlocutore di verificare l'attendibilità delle fonti; tanto per darti un esempio, traduzoni ignobili del Corano in Italia sono perfino state fatte da notori nazisti come Julius Evola e valgono meno della carta su cui le case editrici fasciste le ripubblicano; resto in fervida attesa di sapere da quale traduzione italiana hai tratto i tuoi versetti, che grondano errori rispetto alla traduzione più seria (Bausani, costa poco, fai lo sforzo di comprarla, dai!); finhé non ti atiei a questa regola universale dimostri di vler nascondere qualcosa...;
* la concezione "dar al harb/dar al Islam" non é citata nelo Corano: é una concezione politica, non religiosa e vale a rappresentare l'Islam quanto la concezione della "missione della conversione con la spada" di Ferdinando e Isabella di Spagna vale a rappesentare il Cristianesimo, ossia per niente, quindi anche qui semplicemente non abbiamo idee diverse, ma tu MENTI;
* definire l'Islam (che é una religione e non una ideologia: conosci la differenza, che si studia in 3a liceo?) "dottrina totalitaria come il nazismo"é 4 volte falso:
1) perché non puoi comparare una dottrina religiosa alle specifiche applicazioni di alcuni momenti storici o movimenti (se lo facessi allora potrei dirti che TUTTE LE RELIGIONI MONOTESITE HANNO PRATICATO IL GENOCIDIO SISTEMATICO PIU' DELL'ISLAM, ma sarebbe errato da parte mia, perché non sono le religioni ad agire ma i soggetti poliici, economici, militari semmai sfruttando le religioni);
2) perché il nazismo si basa su una concezione razzista e suprematista e(come quella di tanti islamofobi...) e l'Islam NO, per ci non uoi paragonarli affatto;
3) perché se  invece paragoni non l'Islam come religione, ma le pratiche diverse degli Stati che si definiscono islamici con quelle naziste,  é il nazismo a vincere ala grane in ferocia genocida e negazione dei diriti umani e semai c'é un solo ambito (bada che non parlo della religione ma di poteri che ne fanno uso) in cui gl Stati hanno superato (e prefigurato) il nazismo quanto ad orrori ed é quello Cristiano (ti ho già fatto l'elenco, non lo ripeto);
4) peché uno dei cardini portanti del nazismo fu la politica di creare un Reich "judenfrei", ossia privo di Ebrei (en passant, fecero lo steso i "Crociati" in Palestina nel 1099 e i re spagnoli dal 1492, ma purtroppo per te erano cattolici e non musulmani) e invece TUTTI gli Stati Musulmani alternatisi dalla mote del Profeta al 1967 (lì fu la lotta contro il sionismo che cambi? le cose), ossia per 1330 anni videro fiorenti comunità ebraiche (dalla Spana a Baghdad, dalla Sicilia all'Egitto, da Istanbul a Gerusalemme, cc.) ed Ebrei in posti rilevantissimi aministrativi, scientifici, giuridici, artistico-letterari perfino militari e nepure i più fanatici sionisti israeliani di oggi lo negano e resti tu ed un pugno di integralisti islamofobi a sostenere il contrario contro le evidenze storiche.

Potrei continuare, ma intaserei il forum. Tu proponi di aprirne uno specifico: io non gioco con chi non accetta le regole comunemente stabilite a alcun gioco; sai, Caillois (che di gochi se ne intendeva...) afferma che molti gochi sono confliti e come vedi su Associna io acetto con gioia di confrontarmi con chi ha idee divetrse (vedi con babo su taipingm, Giappone e altro) dalle mie, perché giocare é anche contrapporsi civilmente. Perfino bluffare, in alcuni giochi (a poker, non a scacchi) pu? essere lecito se le regole lo prevedono e Caillois dice che anche barare non uccide il gioco finché non lo si scopre. ma c'é qualcosa che ammazza il goco (e il dialogo) nel suo senso di libertà (si dialoga o si gioca solo  se si vuole e con chi si vuole, se non si é mercenari o iazzis i enciclopedie o giocatori profesionisti o servi o missionari o galoppini elettorali o simili): il rifiutarne le regole e il mentire.
Tu hai fatto più volte entrambe le cose e quindi hai uciso la libertà del dialogo-gioco e ti rispondo con Caillois: con te non gioco più, quindi non ci sono roblemi di ntasamento erché puoi continuare a riempire di elementi senza riscontro e falsificazioni questo spazio come vuoi, dato he non ti risponderò più, come smetto sempre di rispondere a chi mente sistematicamente e non per ignoranza ma per palese volontà di farlo.
Buona vita radiosa lontano dai pericoli (paranoici) del'islamizzazione dell'Italia e vicino a tanti "cattolici" come il deputato UDC (moglie e 3 figli) che ha firmato progetti di legge per la famiglia e contro la droga e poi va all'Hotel Flora di Roma con 2 puttane e una si sente male per la droga ingerita...
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hanabi

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« Risposta #26 il: 30 Luglio, 2007, 17:57:45 pm »
Allora cavallo..forse non ci siamo capiti.Dici che gioco sporco..mi dispiace che la pensi cosi forse non mi sono spiegato bene..ti voglio far capire una semplicissima cosa..nell'islam (e lo sai bene) gli hadith violenti sono molti..ora con questi hadit si giustificano molte pratiche ignobili,alcune non sono riportate esplicitamente nel corano ma sono comunque giustificate dagli hadith che rappresentano quanto il profeta ha fatto e quindi bisogna fare quanto affermato in essi,perche se ricordi bene il corano dice chiaramente che nel profeta c e un esempio da seguire dando
un valore enorme ad essi..pur non essendo"di derivazione divina".mi dispiace che pensi che sono in malafede..sicuramente ci sono anche frasi belle nel corano e negli hadit..ma queste sono eclissate dall'abrogante e l'abrogato(per il corano)e da hadit molto violenti che negano la validita di altri..e questo lo sai bene.Ora ci sono i musulmani che seguono tutto alla lettera e quelli che ignorano alcune pratiche ma questo fa di loro dei musulmani a meta.Cavallo ma cosa pensi che odio l'islamòChe faccio tutto questo per odio,razzismo o quant altro?Pensi che faccio questo per sportòTutte queste cose le faccio per un semplice motivo...cercare nel mio piccolo di fermare un ideologia che porta discriminazioni e tende a prevaricare in modo violento.Caro cavallo...dici che il corano ha versi che ammettono la conversione forzate e sull uguaglianza..allora...ti devo ricordare la questione delle sure medinesi e meccane?Che le seconde abrogano le prime e che rivelano una strana violenza e intolleranza corrispondenti al progressivo auomento di potere di mohammedòLa differenza tra bibbia e corano e semplice cavallo...il vangelo sopprime tutte le pratiche violente della bibbia..le annulla.Il corano invece ammette approva e giustifica pratiche come la lapidazione e la morte degli apostati tramite gli hadit del profeta.Non puoi negarlo.Ora se pensi che sono in malafede fai pure..mi dispiace che non hai voluto confrontarti.
Ah..vuoi sapere cosa ho letto..ok.Ho letto la sia la versione dell'ucoii che quella di bausani,ho letto alcune opere di campanella,gli hadith riportati dal prof gabriel mandel khan.la fiaccola,varie opere dello stesso bausani,ho letto al gazali,rumi,omar kayyam,opere in inglese che riportano una varieta molto piu vasta di hadit ed altri testi che ora non ricordo perche non ce li ho a portata di mano.Pensavo che il sufismo potesse essere la soluzione per tutti i problemi dell'islam..ma mi sbagliavo...i sufi vanno praticamente contro il modo di comportarsi del profeta e hanno una interpretazione del corano troppo"illuminata"..sai infatti che essendo il corano un testo inalterabile non puo essere riformato e quindi gli sforzi di chi prova ad attuare una riforma effettiva dell'islam sono resi vani e anzi portano anche alla morte queste porsone.
Mi dici di continuare una buona vita vicino ai cattolici e mi fai l'esempio del deputato dell'udc...ma che credi che io approvi queste cose..? Ti ripeto che non sono cattolico e che non giustifico la chiesa eccecc...ora se non vuoi capire quello che voglio dire fai pure.Pensa pure che l'islamizzazione non sia un pericolo..continua a vivere nel tuo mondo fatato..vedo che non hai accolto il mio consiglio di dare uno sguardo serio ai nostri vicini francesi ed inglesi.Vabbe fai come vuoi.Prendo atto del tuo rifiuto a voler continuare  adiscutere.
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« Risposta #27 il: 31 Luglio, 2007, 16:41:22 pm »
Vi posto qui di seguito la storia di al banna e quindi dei fratelli musulmani..chissa..forse adesso qualcuno mi dira che neanche loro capivano e capiscono niente di islam.

L'associazione "Fratelli Musulmani" venne fondata nel 1928 in Egitto da un insegnante di scuola, Hassan al-Banna. Nato in Mahmudiyya vicino al Cairo il 14 Ottobre 1906, come primogenito di un orologiaio, Ahmad ibn 'Abd al-Rahman al-Banna. Anche se la famiglia non era certo ricca, manteneva una lunga tradizione di carriera accademica Islamica. Al-Banna senior era un imam laureatosi all'Università del Cairo di Al-Azhar, il più grande seminario Sunnita del mondo. Amhad passò 40 anni della propria vita a compilare e catalogare circa 45,000 resoconti dei detti e delle gesta del profeta Muhammad (Hadith). Il più rispettato collezionista di queste hadith, Bukhari (810-870 d.C.) incluse soltanto 2,062 di questi racconti nella sua collezione che considerò "sahih", o autentiche.

Ad Hassan al-Banna venne fatto memorizzare l'intero Corano fin da giovane, e fu educato per essere un insegnante. Inizi? ad insegnare nel 1927. Fu nel Marzo del 1928 che Hassah al-Banna, il suo giovane fratello Gamal e cinque altri si riunirono a casa e giurarono di vivere e morire per l'Islam. Fu così che nacque la confraternita dei Fratelli Musulmani (al-Ikhwanu I-Muslimin o Hizb al-Ikhwan Al-Muslimoon). Nei suoi primi anni di vita, la Ikhwan funzionò come organizzazione giovanile impegnata nella da'wah o opera missionaria. La sua filosofia politica si sviluppò mano a mano che i suoi membri aumentavano. Al-Banna considerava se stessa Sufista, vale a dire essenzialmente apolitico, e apparteneva all'ordine sufista Hasafiyah.

Nonostante questo, vi erano questioni politiche globali che lo preoccupavano. Il 23 Marzo 1924 l'ultimo Califfato, quello Ottomano, venne dissolto da Kemal Ataturk, il secolarista Turco. Questo sistema era stato un centro istituzionale del mondo Musulmano fin dal 1290 d.C.. Nel 1919, al-Banna aveva partecipato a varie manifestazioni contro il dominio Britannico in Egitto. Venne insinuato che al-Banna fosse un Wahabita, forse confondendolo con un movimento Saudita chiamato Ikhwan (Confraternita), che era stato istituito da Abdul Aziz al-Saud per stabilire il suo dominio sull'Arabia.

Hussan al-Banna è ritratto dai biografi Musulmani come una figura benevola. Veniva invitato all'Ambasciata Britannica, e veniva lodato il suo lavoro di assistere vedove ed orfani. Ma gli scritti di Banna erano focalizzati maggiormente verso uno scopo ben definito. Egli disse: "E' nella natura dell'Islam di dominare, non di essere dominato; di imporre la sua legge su tutte le nazioni ed estendere il suo potere all'intero pianeta."

Un'opera di al-Banna intitolata La Via della Jihad presenta parole crude che contraddicono coloro che affermano che la sua ideologia era benigna. Molti Musulmani parlano di Jihad come di uno "sforzo interiore". Ma Banna non faceva troppi giri di parole sul reale significato del termine. Egli scriveva nell'Epilogo del suo libro: "Molti Musulmani oggi fraintendono il vero significato di questa parola credendo che combattere il nemico sia jihad asghar (la jihad inferiore) e che combattere il proprio ego sia jihad akbar (la jihad maggiore). La seguente narrazione [athar] viene citata come prova: "Siamo tornati da una jihad minore per imbarcarci in una jihad più grande." Essi dicono: "Qual'è la jihad maggiore?" Egli dice: "La jihad del cuore, o la jihad contro se stessi." Questa narrazione è usata da alcuni per sminuire l'importanza del combattimento, e per scoraggiare ogni offerta di jihad nella causa di Allah. Questa narrazione non è una hadith sahih..."

"...Ma nulla pu? essere paragonato all'onore del shahadah kubra (il martirio supremo) o la ricompensa che attende un Mujahideen."

Nello stesso libro, Banna scrive: "E' fard (obbligatorio) per noi combattere contro i nostri nemici. L'imam deve inviare spedizioni militari a Dar-al-Harb ogni anno almeno una o due volte, e le persone devono supportarlo in questo. Se alcune persone adempiono questo obbligo, gli altri sono sciolti da esso."

L'Islam ha sempre diviso il mondo in due aree - Dar-ul-Islam e Dar-ul-Harb. Dar-ul-Islam è il "dominio dell'Islam", e Dar-ul-Harb si riferisce al mondo che non è sotto la legge Islamica. Dar-ul-Harb significa letteralmente "la casa della guerra". Ed al-Banna certamente approvava questa guerra contro gli infedeli che nel 1930 erano visti come conquistatori delle terre Musulmane.

Al-Banna credeva che l'Occidente, con la sua separazione tra chiesa e stato, stava indebolendo l'Islam con la sua influenza. Nel 1934, vi erano 50 ramificazioni diverse dell'Ikhwan in Egitto, e tre scuole ben stabilite, moschee e fabbriche. Nel 1935 una divisione Siriana venne fondata ad Aleppo. Alla fine della Seconda Guerra Mondiale, i Fratelli Musulmani avevano mezzo milione di membri soltanto in Egitto, appartenenti a 2000 branche diverse. In quel momento, si diceva che 50 sezioni erano presenti in Sudan. Una figura prominente dei Fratelli Musulmani Sudanesi era Hassan al-Turabi che in seguito mosse guerra ai non-Musulmani nel Sudan del Sud, costringendoli a vivere sotto la Sharia, e diede protezione ai terroristi Osama bin Laden e Carlos lo Sciacallo.

Hassan al-Banna scrisse molti libri e trattati sull'Islam nel corso della sua vita, ma non sopravvisse per vedere la massiccia crescita internazionale del movimento. Si era fatto molti nemici all'interno dell'establishment Egiziano. Nel 1936 scrisse a Re Farouk e al primo ministro per convincerli ad imporre un sistema Islamico. Due anni più tardi, ripropose questa richiesta con ulteriore forza. Scrisse che tutti i partiti politici dovrebbero sciogliersi a causa della loro corruzione. Nel 1939, i Fratelli Musulmani si stabilirono ufficialmente come gruppo politico. Il movimento sotto al-Banna stava rapidamente divenendo più militante e contrapposto al governo Egiziano.

Nel 1940, i Fratelli Musulmani stabilirono campi di addestramento militari nelle Colline Mukatam vicino al Cairo, cosi' come nel sud dell'Egitto. I suoi membri fondarono corti dove venivano emesse fatwa contro coloro che reputavano essere loro nemici, e i membri dell'Ikhwan si occupavano di portare a termine gli omicidi. Nel 1942, Hassan al-Banna stabilì delle filiali in Transgiordania e in Palestina. Si assicurò che diverse migliaia di membri dei Fratelli Musulmani fossero inviati in Egitto per combattere contro la formazione di Israele nel 1948. Secondo un rapporto di Military Review del 2002, furono i Fratelli Musulmani a far saltare il centro commerciale di Circurrel nel 1948. Uno dei bersagli era il primo ministro, Noqrashi Pasha. Nel Dicembre del 1948, Pasha aveva chiesto la messa al bando del movimento, dopo che alcune bombe furono trovate in possesso di membri della 'Ikhwan. I Fratelli Musulmani affermarono che le armi dovevano essere usate contro Israele. Un membro dell'Ikhwan uccise Pasha il 28 Dicembre 1948, e nonostante Hassan al-Banna condannò questo gesto la confraternità venne messa al bando.

Il 12 Febbraio 1949, Hassan al-Banna venne ucciso a colpi d'arma da fuoco in un mercato del Cairo, quasi sicuramente per ordine del governo. Nessuno è mai stato accusato dell'omicidio. Il successore ufficiale di al-Banna era Hasan al-Hudaybi, un giudice rispettato. Ma il potere intellettuale della Confraternita sarebbe stato proseguito da un altro uomo, i cui scritti ancora influenzano i jihadisti di oggi.


Dal 1940, la Confraternita ha collaborato attivamente con Gamel al-Nasser, che aveva un'ala segreta all'interno dell'esercito Egiziano chiamata "Movimento degli Ufficiali Liberi". L'Ikhwan e gli Ufficiali Liberi condividevano lo sdegno per i Britannici e il loro coinvolgimento non si estese al solo Egitto ma anche al resto del Medio Oriente. Nel 1948, Nasser si incontrò per la prima volta con Hassan al-Banna. Venne stabilito un accordo, nel quale la Fratellanza si impegnava ad assistere Nasser nei suoi piani di rovesciare il governo, dopo di ché la Ikhwan si sarebbe aspettata la sua parte di influenza politica. Nel 1949 nove membri del Movimento degli Ufficiali Liberi prepararono un colpo di stato. Nasser divenne il capo di questo gruppo nel 1950 e nel Luglio del 1952 Nasser e i suoi associati presero il potere.

Nonostante Nasser fosse considerato un alleato, offrì alla Fratellanza un ruolo minore all'interno dle suo nuovo governo, all'intero del dipartimento del Waqf o "affari religiosi". Il risentimento della Fratellanza avrebbe presto portato all'inimicizia con Nasser. Un uomo sarebbe sorto come successore spirituale di Hassan al-Banna, un timido supervisore del Ministero dell'Educazione Egiziano chiamato Sayyid Qutb. Quest'uomo, nato nello stesso anno di al-Banna nel villaggio di Mush nella provincia di Ayut, nel sud dell'Egitto, aveva inizialmente supportato gli Stati Uniti. Tra il Novembre del 1948 e 1951 era stato mandato dal Ministero dell'Educazione negli USA, per studiare i programmi di educazione Americani.

Il viaggio in nave verso il mondo esterno fu un'esperienza traumatica per il 42enne, celibe e vergine. Una notte una giovane donna, vestita in maniera discinta, bussò alla sua porta. Gli chiese di essere ospitata, e Qutb rispose che vi era soltanto un letto nella sua cabina. Quando questa disse che un letto singolo poteva ospitare due persone, Qutb le sbatté la porta in faccia. La udì atterrare sul ponte della nave con un tonfo, e ringrazi? Allah di averlo risparmiato dal soccombere alla tentazione.

Questo incidente fu il primo di molti che convinsero Qutb che la donna Americana era una "succube" e seduttrice, e che il solo partner a lei adatto sarebbe stato un maschio brutale e primitivo, mosso unicamente dall'avarizia. Scriverà in seguito in un libro intitolato "L'America che ho conosciuto": "Questa primitività pu? essere vista nello spettacolo dei fan quando seguono una partita di football... o guardando incontri di box o sanguinosi, mostruosi match di wrestling... Questo spettacolo non lascia dubbio alcuno circa la primitività dei sentimenti di coloro che sono innamorati di forza muscolare e la desiderano."

Proprio come il rivoluzionario Francese Robespierre, che non aveva alcuna relazione confortante o fisica ma che ciononostante sublimò la sua passione nel suo "grande piano" politico, Qutb divenne un uomo la cui ideologia divenne acutamente intellettualizzata, ciononostante priva di umanità. Laddove Robespierre sognava di implementare un nuovo ordine distruggendo totalmente il precedente, Qutb vedeva la rivoluzione Islamica come una redenzione dai peccati e dalle depravazioni da lui percepite come tali che lo alienavano.

Nel 1949, Qutb si era stabilito allo State Teachers College del Colorato a Greeley, 100 miglia a nord di Denver. Anche in questa quieta e conservativa cittadina, Qutb vedeva depravazione ovunque. Vedeva anche il costume di tosare i prati come un segno dell'avarizia Americana. Un giorno si tenne una serata di danza nel seminterrato di una chiesa, dove uomini ballavano con donne, e Qutb ne fu sconvolto. Scrisse: "Ballavano sulle note di un grammofono, e il pavimento della stanza era pieno di piedi che battevano, gambe seducenti, braccia strette attorno a vite, labbra contro labbra, e petti contro petti. L'atmosfera era carica di desiderio..."

Dal suo ritorno dagli USA nel 1951, Qutb si unì ai Fratelli Musulmani. All'epoca del colpo di stato del 1952, Qutb era il responsabile del dipartimento di propaganda della Fratellanza. Il risentimento contro Nasser spinse un membro, Abdul Munim Abdul Rauf, a cercare di assassinare Nasser il 26 Ottobre del 1954. La Ikhwan venne bandita un'altra volta. Come risultato della soppressione del movimento da parte di Nasser, molti membri fuggirono nei paesi confinanti, tra cui Arabia Saudita, Libano, Giordania e Siria. Nasser cercò di rovesciare la casata Giordana, e la Confraternita locale supportò Re Hussain. Quando il re Giordano abolì i partiti politici nel 1957, alla Fratellanza fu consentito di rimanere in Giordania.

Il tentativo di omicidio del 1954 ai danni di Nasser ebbe come conseguenza l'arresto della maggior parte dei leader della Fratellanza in Egitto. Qui i capi, tra cui Qutb, furono soggetti a torture. La sua esperienza di una tale cruda giustizia non gli impedì di scrivere. Durante il suo soggiorno in prigione, completò il suo più grande progetto, Fi Zalal al-Koran (All'ombra del Corano), un commentario in 30 volumi del Corano di cui aveva cominciato a pubblicare brani fin dal 1952.

La sua esperienza di 10 anni di carcere ispirò il suo libro più famoso - Pietre Miliari lungo la Strada (Ma'alim fi'l-Tariq). In questo, il suo ultimo libro, egli predispose piani per una jihad politica, che aveva come scopo ultimo il dominio globale dell'Islam. Questo libro è ancora letto dai Salafiti e dai jihadisti ed ispira l'odierna jihad globale. Il libro venne pubblicato poco dopo la sua liberazione nel 1964. La natura rivoluzionaria dell'opera portò all'ordine da parte di Nasser di riarrestare Qutb. Egli venne condannato a morte nell'Agosto del 1965.

Qutb scrisse ne "Le Pietre Miliari": "L'umanità oggi è sull'orlo di un precipizio, non per il pericolo della completa annichilazione che grava sulla sua testa - questo non è che un sintomo e non la vera malattia - ma perché l'umanità è priva di questi valori vitali che sono necessari non solo per il suo salutare sviluppo ma anche per un reale progresso. Anche il mondo Occidentale si rende conto che la civiltà Occidentale non è capace di offrire valori salutari per la guida dell'umanità. Sa che non possiede nulla che soddisfi la sua stessa coscienza e ne giustifichi l'esistenza... E' essenziale che l'umanità abbia una nuova guida... L'Islam è l'unico sistema che possiede questi valori e questo modo di vivere."

Sempre in "Pietre Miliari", Qutb invoca lo stabilirsi di una forza di credenti che conducano guerra alla Jahiliyya, lo stato di ignoranza che esisteva prima del messaggio di Muhammad. Il libro pu? essere consultato online. Nel suo quarto capitolo in cui parla di Jihad, Qutb scrive: "Lo stabilimento del dominio di Dio sulla terra, l'abolizione del dominio dell'uomo, il prendere la sovranità dall'usurpatore per restituirla a Dio, e l'imposizione della Legge Divina e l'abolizione delle leggi fatte dall'uomo non pu? essere ottenuto solo attraverso la predicazione. Coloro che hanno usurpato l'autorità di Dio stanno opprimento le creature di Dio e non abbandoneranno il loro potere solo attraverso la predicazione; se così fosse stato, il compito di stabilire la religione di Dio nel mondo sarebbe stato molto semplice per i Profeti di Dio! Questo contrasta con quel che sappiamo della storia dei Profeti e della storia della sfida della vera religione, diffusa tra più generazioni."

"...Dio trattenne i Musulmani dal combattere in Mecca e nel primo periodo della loro migrazione a Medina, e disse loro, "Trattenete le vostre mani, e stabilite la preghiera obbligatoria, e pagate la Zakat". In seguito, venne loro permesso di combattere: "E' concesso il permesso di combattere a coloro contro cui viene mossa guerra, perché essi sono gli oppressi, e Dio è ben capace di aiutarli. Questi sono coloro che sono stati espulsi dalle loro case senza motivo." Lo stadio seguente venne quando ai Musulmani venne ordinato di combattere coloro che li combattevano: "Combbatete nella causa di Dio contro coloro che vi combattono." Ed infine, la guerra venne dichiarata contro tutti i politeisti: "E combattete contro i miscredenti, in quanto tutti loro combattono contro di voi"; "Combattete contro quelli tra la Gente del Libro che non credono in Dio e nell'Ultimo Giorno, che non proibiscono quello che Dio e il Suo Messaggero hanno proibito, e che non considerano la vera religione come loro religione, fino a quando non siano sottomessi e paghino la jizyah." Quindi, seocndo la spiegazione dall'Imam Ibn Qayyim, ai Musulmani venne prima proibito di combattere; quindi gli venne permesso di farlo; in seguito gli fu comandato di combattere contro gli aggressori; ed infine giunse il comando di combattere contro tutti i politeisti."

Nel 1966, Nasser garantì l'amnistia alla Fratellanza, e la maggior parte dei suoi membri imprigionati venne liberata. Entro pochi mesi vi furono tre tentativi di omicidio contro il dittatore, e i capi della Fratellanza vennero nuovamente arrestati. Tutti, tra cui Sayyid Qutb, vennero impiccati. Qutb morì sul patibolo della Prigione Tura il 29 Agosto 1966.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
yo no naka wa yume ka utsutsu ka utsutsu tomo yume tomo shirazu arite nakereba...

anatra82

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« Risposta #28 il: 31 Luglio, 2007, 21:53:34 pm »
oh ma quanto cazzo scrivete!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da anatra82 »

hanabi

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« Risposta #29 il: 01 Agosto, 2007, 11:47:44 am »
Forse effettivamente sto postando troppo ma per dimostrare che non sto inventando niente sono costretto a farlo :wink: .Comunque..anatra tu mi dicesti che cavallo voleva denunciare solo le sbagliate interpretazioni del corano..non e cosi perche cavallo ha deliberatamente ignorato che il corano essendo libro increato e immutabile non e suscettibile di interpretazioni..insomma nell'islam non e possibile riformare niente senza discostarsi dal messaggio di muhammad.Cavallo m,i ha accusato di falsita senza rendersi conto di esserestato molto scorretto,ha ignorato ancora una volta che i versi piu accondiscendenti verso gli infedeli appartengono alla fase meccana e sono abrogati da quelli della fase medinese che incitano alla violenza contro gli infedeli e molte altre nefandezze.Pensavo di discutere con una persona competente ma evidentemente mi sbagliavo.E troppo borioso e pieno di se e ma l'ha dimostrato dopo essersi ritirato dalla discussione..ha dato solo giudizzi e basta senza peraltro argomentare in modo costruttivo,io ho dato la fonte per ogni hadit che ho postato,tutte citazioni autorevoli e questo l'ha ignorato ..sono disposto ad avere un confronto con tutti,evidentemente lui no.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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