"Grande Potenza" sempre e solo dopo "Rivoluzi - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: "Grande Potenza" sempre e solo dopo "Rivoluzi  (Letto 1642 volte)

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babo

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"Grande Potenza" sempre e solo dopo "Rivoluzi
« il: 29 Luglio, 2007, 15:31:14 pm »
PREMESSA: questa e' la continuazione della discussione iniziata tra me e cavallo(pazzo :-D  ) sulle cause alla base della nasciata di una grande potenza. Il suo sviluppo richiedeva un topic a parte per non sovrapporre i 2 argomenti.

cavallo ha scritto:
come sempre il nostro dialogo é un insieme di elementi di consenso e di legittime interpretazioni diversificate dovute, a mio parere, ad approcci differenti agli stessi fenomeni e ci? costituisce per me un fattore arricchente e positivo.
 
babo:
Naturale e l'effetto "di rottura" del babo-pensiero. Amo discutere da angolazioni insolite e da posizioni scomode, porto avanti teorie azzardate perche' per avere 1 devi chiedere 100 o 1000!


Citazione: cavallo
1) La prima "potenza mondiale" post-medievale cristiana (in contemporanea con quella ottomana islamica) é certamente stata la Spagna, ma essa é rapidamente declinata e ...

babo:
Sulle cause della decadenza: accordo pieno, c'e' poco da discutere. Ottime carte giaocate malassimo.
Io pero' la considero la prima e basta, senza post-medioevale cristiana!
Forse prima solo l'impero(o imperi) mongolo puo' essere considerato una "potenza mondiale" ma di un mondo piu' piccolo. Al massimo l'insieme dei principati, califfati , emirati arabo-islamici ma e' cosa differente. E' la Spagna, soprattutto poi dolo l'unione dinastica col Portogallo, a poter aver quell'appellativo. Gli ottomani erano potenti, ma non "mondialmente", forse e' la collocazione particolare a cavallo (  ) tra Asia, Europa e Africa che ne falsa la prospettiva, diciamo che sono un gradino sotto (ma non come potenza militare).


Citazione: cavallo:
) Il declino della Spagna (e di Venezia, Genova ecc.) ha coinciso con l'ascesa di due nuove potenze: Olanda e GB.
 
babo:
Si rivoluzione e rottura sono alla base della loro forza, ma l'Olanda no nassurgera' mai a potenza mondiale, sara' solo la prima potenza commerciale, che visto giustamente da dove partiva e' moltissimo veramente! L'inghilterra invece "ereditando" domini e strategie commerciali olandesi, domini e innovative strategie coloniali francesi e con la riv industr sara' la successiva potenza mondiale egemone. Forse la prima in senso compiuto.

Citazione: cavallo:
3) la terza grande potenz europea é stata la Francia, ce partiva enormemente avvantagiata (dimensioni geografiche e demografiche, unità poltica a in epoca precoce, non-insularità ma frontiere terrestri facilmente difendibili, specie con un adeguato sistema di fortificazioni, grande tradizione militare, alta produttività agricola); ma non facciamoi abbagliare: perfino all'epoca dell'Editto di Nantes e poi con quel Louis XIV che lo revocò, la Francia era un gigante coi piedi di argilla..  

babo:
Aveva buone carte, le migliori tra '600 e '700, ma gioco' oltre le sue capacita'..la grandeur e' la grandeur..imbroglio' e ne pago' le conseguenze.
Un colosso dai piedi di argilla resta sempre un colosso finche' nn arriva l'Alessandro Magno di turno a romperglieli!  e la Francia se li fece diventare d'argilla. Nel perido esaminato pero' resta una potenza di primordine, oltre che polo culturale e la sconfitta nella lunga lotta contro l'Inghilterra, conflitto secolare, la fara' restare per sempre indietro anche dopo la rivoluzione. Paradossalamente nei rapporti di forza la sua posizione e' migliore prima della rivoluzione (escluso Napoleone). Nel XVIII secolo in realta' e' solo l'Inghilterra a tenergli testa, il XIX secolo ,che la vedra' cmq grande potenza, e' pieno zeppo di altre grandi: Russia, USA(dopo 1865) e Germania(dopo 1870, che l'ha pure sconfitta), per questo parlo di "prospettiva", 2 diversi modi di essere grande potenza.


Citazione: cavallo:
Dopo il 1918 la Francia e la GB son le SOLE grandi potenze europee e proiettate a scala mondiale e senza la 2a G.M. né l'Urss né gli USA sarebbero mai diventati superpotenze; ebbene tutte e 4 quelle nazon hanno le seguenti caratteristiche:
- in epoche diverse hanno fatto una o più rivoluzoni, VITTORIOSE, PRIMA di diventare grandi potenze moderne;
- tali rivoluzioni erano collegate a FRATTURE STORICHE in termini ideologici ed economici;
-hanno anche vissuto feroci guerre civili he hanno ristrutturato e modernizzato sistemi di potere interni.

Come controprova c'é la Germania, che ha avuto un grande potere militare ed industriale (e scientifico) fra l'età di Federico II e la 2 GM (con la parentesi del primo dopoguera), ma é sempre stata, infine, relegata a potenza minore attraverso sconfitte cocenti e:
- non ha mai avuto una RIVOLUZIONE VITTORIOSA;
-non ha mai visto una ROTTURA STORICA (verso un re o verso gli aristocratici entrambi);
- non ha vissuto una vera guerra civile.

 
babo:
La teoria "rottura" = " grande potenza" e' esatta perche' si basa sulla constazione di quanto avvenuto in GB, USA(ce ne sono volute 2) e Olanda, ma gia' con la Francia ci sono delle eccezioni da fare, la Germania e' un altro esempio controverso e infine con la Russia si possono fare molte obiezioni i credo, nel senso per essere una grande potenze e' sempre necessaria la "rottura"?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #1 il: 29 Luglio, 2007, 16:32:38 pm »
eccomi!
Allora:
1) gli Ottomani erano proiettati ben oltre le aree he controllavano: prima dell'arrivo dei Portoghesi  erano modello egemone di staterelli e potentati islamizzati da Zanzibar all'Indonesia, influenzavano le vicende russe, interagivan perfino con gli Scandinavi e (non so se lo sapevi) le esperienze dei corsai barbareschi (e dei "rinnegati") al servizio degli Ottomani e quelle degli Olandesi furono il nucleo da cui si sviluppò la stessa pirateria in Atlantico (perfino in termini tecnici, di abigliamento simbolici, di organizzazione degli equipaggi, di criteri semi-egualitari di spartizione delle prede!); in più trattavano da pai a pari con Venezia, la Francia la Russia, l'Impero Mogol; perché non considerarli "potenza mondiale"? Solo per l'assenza nelle Americhe?
2) durante l'epoca Ommayade il Califfato islamico era UNO SOLO e dominava dalla periferia del'India all'attuale Potogallo e Marocco, dall'Andalusia al'Anatolia, dallo Yemen all'Iran; inoltre (lo ammettono perfino gli sciovinisti francesi...) esercitava egemonia culturale, economica e talora politica almeno suklle seguenti aree: Spagna settentrionale cattolica, Francia del Sud, Italia Meridionale e sardegna, fascia sahariana, Valle del Nilo fin oltre la Nubia, pianure russe meridionali, aree indiane non ancora occupate, Africa Orientale (regno copto etiope escluso) e commerciava con tutto il Mondo conosciuto dagli Europei prima di Colombo; penso si trattasse di una "superpotenza mondiale" (anche in termini di odello economico, tecnoloico, militare scientifico e di "way o life", non a caso si scappava VERSO le terre musulmane, non DA terre musulmane!);
3) sulla definizione dell'Olanda come "potenza mondiale" non solo commerciale ma, ad esempio, anche militare, ma pure su molti altri aspetti dei temi del nostro dialogo (fra cui il salto di qualità bnella potenza militare avvenuto in Francia con Napoleone rispetto al prima), ti consiglio il libro che ho letto in questi giorni (é alla Feltrinelli a sconto del 20%): Geofrey Parker, "La Rivoluzione Militare", Il Mulino, Bologna, 1999;
4) un "colosso dai piedi d'argilla" é oggettivamente PIU' DEBOLE (perché non sa di esserlo o rifiuta di saperlo) di una media potenza regionale e crolla più rovinosamente di essa;
5) scrivi:
"La teoria "rottura" = " grande potenza" e' esatta perche' si basa sulla constazione di quanto avvenuto in GB, USA(ce ne sono volute 2) e Olanda, ma gia' con la Francia ci sono delle eccezioni da fare, la Germania e' un altro esempio controverso e infine con la Russia si possono fare molte obiezioni i credo, nel senso per essere una grande potenze e' sempre necessaria la "rottura"?

A mio aviso sì, e non ci sono esempi storici di Paesi che, avendone le altre condizioni (senza le quali la "rottura" non basta) economiche, geografiche, demografiche, istituzionali, siano diventati grandi potenze (men che mai superpotenze) senza 1 o 2 rotture (non cicli continui di rotture o false rotture gattopardesche  come nelle ex-colonie iberiche o in Sicilia, destinati solo a esaurire i Paesi coinvolti) del tipo di cui parliamo.

Io credo he la Cina non faccia eccezione, anche se in questo caso, per una serie di fattori storici, le "rotture" recenti (repubblicana e poi maoista) sono per me la coniugazione fra elementi esterni (pensiero repubblicano nazonalista ocidentale e marxismo) rielaborati ed elementi più simili alle o comunque radicati nelle tradizioni di uno Stato che ha trovato la sua unità  e forgiato le linee-guida del suo modello interno svariati secoli prima degli stati europei.

Se é così, ripeto se quelle "rotture" recenti erano indispensabili per potare la Cina ad esser una grande potenza planetaria MODERNA. L'esserlo stata (in vari modi) anche nell'antichità, infatti, non garantiva affatto il tornare ad esserlo: basta guardare a Roma e Bisanzio, all'ellenismo macedone, ai Vichinghi!

Se é così, allora, Sun Yat Sen e Mao hanno un ruolo indiscutibile nella Storia non solo della Cina ma del Mondo perché senza le loro rivoluzioni  oggi la Cina sarebbe un Paese  con un peso mondiale forse non risibile ma (sempre che non l'avessero addirittura fatta esplodere e smembrata) degno al più dell'Argentina o delle Filippine.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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babo

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« Risposta #2 il: 29 Luglio, 2007, 17:24:04 pm »
Germania:
-sconfitte cocenti+
-non ha mai avuto una RIVOLUZIONE VITTORIOSA; +
-non ha mai visto una ROTTURA STORICA (verso un re o verso gli aristocratici entrambi); +
- non ha vissuto una vera guerra civile. =
potenza minore, giusto?

Allora prendiamo in esame la Germania Guglielmina (1870-1918), forse il perido di massima potenza (escludiamo per il momento il Terzo Reich e la Prussia che cmq non era mai stata una "grande potenza")

Popolazione:
-60 milioni nel 1914, seconda in Europa dopo la Russia

Economia:
-Ha la crescita piu' rapida, basata su un incredibile potenza industriale e meno sul commercio.
-Il suo potenziale e' secondo solo a quello degli USA
-Mentre la Francia era stazionaria e la GB e il suo impero era in forte regressione, infatti l'unico modo per difendere la sua economia era chiudere il commercio con Dominions agli altri. Sul finire dell'eta' vittoriana era l'India che teneva in piedi l'impero...
-E' all'avanguardia nel mondo per la ricerca scientifica

Politica:
-La sua influenza e' grande, tra 1870 e 1890, grazie a Bismark e' l'ago della bilancia dell'equilibrio europeo e non solo(a spese del resto del mondo  :twisted: )
-Grazie all'abbondanza di capitali ha esteso il suo raggio d'azione al Medio Oriente e all'Africa del Nord. In realta' si e' gia' legata a se l'Impero Austro-Ungarico, i Balcani e il "Malato d'Europa"
-La sua influenza "nascosta" va pure meglio: tra consiglieri ufficiali e non e una vaste rete spionistica e' in ogni angolo del globo. Finanzia gruppi sovversivi nella Russia zarista, tra gli arabi e in India al fine di indebolire 2 tra i suoi maggiori rivali. Il Kaiser puo' fasr sentire la sua voce fino in Cina.

Colonie:
-Si e' conquistata un "(piccolo)posto al sole" senza colpo ferire
-In Africa controlla Camerun, Togo,Namibia(la sapete la storia del "dito di Caprivi"?) e Tanzania. In Cina gestisce come colonia vera e propria la concessione dello Shandong. E' sua anche la costa settentrionale della Nuova Guinea piu' alcuni arcipelaghi del Pacifico)
In verita' il loro peso economico era poco e in alcuni casi trascurabile, cmq mai in grado di condizionare la "madrepatria". Aveva piu' che altro valore come prestigio internazionale, capacita' di proiezione con realitive basi avanzate e come ostacolo alla successiva espensione inglese e francese. Senza dimenticare i riflessi sulla politica interna.

Potenziale Militare:
-Esercito piu' avanzato tecnologicamente, equipaggiato, addestrato e motivato del mondo. In euorpa e' superato di numero soli da quello russo che e' indietro sotto tutti gli altri aspetti.
-Marina:Seconda solo alla mitica Royal Navy, e scusa se non e' poco, anzi molte sue unita' sono piu' moderne di quelle inglesi. E' capace di raggiunger ogni punto del globo, ma dispone di poche basi di appoggio.
Possiede pero' la flotta degli U-Boote!!!!!!
-Aviazione: non e' ancora determinante, ma tutti ricordiamo le imprese del Barone Rosso o degli Zeppeli (nn il gruppo musicale!  :-D

E' anche un grande polo culturale.


Si e' stata sconfitta ma da chi e come?
Coalizione tra GB, Francia, Russia, USA,Italia,Romania,Portogallo, Belgio,Serbia,Giappone,Grecia e Cina(si' anche lei)=Mondo?
Alleati della Germania: Austria-Ungheria e Impero Ottomano, entrambi con un piede nella fossa.
E in queste condizioni combatte per 5 anni, praticamente da sola, con il blocco navale inglese, e cosa fa....quasi la spunta!
Nel 1914 Il piano Schlieffen non funziona, perche' per dare maggiore visibilita' al re di Baviera, il braccio destro del cardine offensivo viene ridotto a vantaggio del sinistro e i francesi a costo di immani sacrifici riescono a fermarlo, altrimenti addio Francia gia' nel 1914!
In piu' nel 1917 battono la "Grande Madre", anche aiutati da un loro stipendiato di nome Lenin, ma cmq perche' crolla prima militarmente, nella sola estate del 1916, il "rullo compressore" russo perde ben...1.000.000 di uomini!!!
Esce da sconfitta per esaurimento risorse e non battuta sul campo, e tradita dalle promesse di Wilson dei 14 punti.
Se questa non e' grande potenza allora....

(nell'unica battaglia tra la Royal Navy e la Kaiserliche Marine, quella dello Jutland, quella tedesca vince ai punti per un soffio, dopo di che Tirpiz per non rischiare di perdere il suo costosissimo giocattolo non la fa piu' uscire in mare aperto....)

poi la Russia zarista e non...
« Ultima modifica: 30 Luglio, 2007, 01:53:27 am da babo »

cavallo

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« Risposta #3 il: 29 Luglio, 2007, 22:45:39 pm »
hai ragione, la Germania é un caso a sé, ma va tenuto conto che ha una storia moderna particolarissima di cui ti sottolineo alcuni pnti che mi paiono interessanti:
* a parte la risibile Italietta, é l'ultimo grosso Stato europeo ad unificarsi, nonostante lo sviluppo tecnologico-industriale di ALCUNE sue zone (es.: non certo la Baviera!): fino alla vigilia delle guerre austroprussiana (1866) e franco-prussiana (1870) é ancora un'accozzagflia di staterelli con deboli vincoli monetari e una miriade di principetti e aristocraticucci, ma ha nella Prussia il modello della famosa triade nazione-esercito-imperatore, con l'anomalia he la Prussia NON E' la parte tecnologicamente ed industrialmente più avanzata (salvo in campo militare e anche lì più pe il sistema organizzativo e la logistica che per la tecnologia delle armi.
* é il Paese in cui il kaiserismo imperiale, il ruolo anche politico-militare dell'aristocrazia prussiana (junkers) si coniugano alla vigilia del 1914 con la massima espansione parlamentare di n PARTITO SOCIALDEMOCRATICO a base operaia e con diritti dei laoratori conquistati da tale partito e dai sindacati impensabili altrove; in cambio, come ben sai, i Socialisti Te4deschi (dovrei dire Tedeschi Socialisti, viste le loro riorità) votano all'unisono i crediti di guerra nel 1914 (con grande ira di Lenin e di altri, fra cui Thaelmann e la Luxembourg: Lenin userà poi i Tedeschi facendogli credere di essere da loro usato, dato che come tu dici il fronte russo sarebe crollato COMUNQUE) e quindi avviene una RIFONDAZIONE CONSENSUALE del Reich ad opera della convergenza ipernazionalista fra Socialisti, aristocrazia, ceto militare, industriali degli armamenti, che non stupisce vista tutta la Stoia della Germania.
Per questo non scoppia alcuna vera rivoluzone e quella che avverrà (spartachista) dopo la sconfitta in guerra sarà schiacciata.
Ma la Germania é un caso di quella che Gramsci chiama "Rivoluzione reazionaria", nel senso che il modello di unificazione messo in atto dalla Prussia e la solita triade nazione-esercito-imperatore (potrei generalizare in "leader" per includervi il fuehrerprinzip nazista...) costuituiscono, sulla base certo di solidi elementi di continuità storica (con la Germania del pasato ma anche con la Riv.Francese e il bonapartismo) una ROTTURA STORICA non meno importante di una Rivoluzione antimonachica e antiaristocratica o per generalizzare (e includere le Riv. Russa/seconda fase/ e quella Cinese) "popolare": una ROTURA RIOLUZIONARIA GESTITA DALL'ALTO!!!!

Resta il fatto che chi la Rivoluzione l'ha fatta davvero (nel XVIII o nel XIX o nel XX secolo) le guerre mondiali (salvo la Russia durante la prima, ma era ancora  "occupata" a fare le sue rivoluzioni..., non le aveva fatte!) LE HA VINTE TUTTE E DUE, la Grmania LE HA PERSE CATASTROFICAMENTE ENTRAMBE (e la prima per i motivi che dici tu, ma che dimostrano che non era una vera grande potenza capace di sostenere lo sforzo bellico a quei livelli).

Infine, quelle caratteristiche fanno sì che la potenza industrial-scientifica--economica e perfino nelle scienze umane della ermania guglielmina é tale davvero SOLO in alcuni, specifici settori, fra loro coerentemente collegati e figli sempre della suddetta triade:
- armamenti;
- industria pesante  specie siderurgica;
- industria chimica;
- linguistica e archeologia;
- studio del folklore (e sua reinvenzione);
- arte militare;


Ad sempio, nella meccanizzazione agricola la Germania é assai indietro come pure nella refrigerazione, nella produzione di macchine tessili,  nella prefabbricazione edile, nella modernizzazione della finanza, peerfino n aspetti delle infrastrutture portuali civili e stradali (di cui nfatti si occuperà il nazismo) che pure sono esenziali militarmente, ecc.

Non sto  dicendo che la Germania fosse debole, né he le sue sconfite dipendano soprattutto da debolezza, mentre invece sono più figlie delle sue politiche nazionalsuicide (obietivi irrealistii decisi su basi preminentemente ideologiche e sena tener conto della situazione) ; resta che l'ultima vittoria della Germania di rilievo é stata coi Francesi nel 1870 e poi basta e vorrà pur dire qualcosa!

Tu parli delle coalizioni anti-tedesco-austriache, ma non é che gli sviluppatissimi servizi segreti tedeschi di cui giustamente parli non sapessero quali e quanti nemici si sarebbero trovati davanti (nel 1870 NESSUNO aiutò la Francia per davvero: comodo, eh...) e se le guerre vennero sempre iniziate dal bloco germanico pur sapendo tali dati vuol dire che ci si é un po' sopravvalutati (per non parlare della indisponibiltà di materie prime essenziali che invece altri saccheggiavano nelle colonie e dell'incapacità di interrompere con una VERA supremazia navale quei rifornimenti nemici, sia pure avendo gli U-Boot).

Essere una grande potenza vuol dire anche sapere cosa si pu? fare e cosa no e la forza di chi ci avversa, no?

n.b.: il Piano Vo Schliefen (che le Accademie tedesche studiavano da anni nei "giochi di guerra" e che é uno dei risultati dello studio della battaglia di Canne e di quella  di Gaugamela) non funzionò non solo pe quel che dici, ma perché non esistevano nel 1914 nella Germania guglielmina i mezzi motorizati che lo avrebbero reso vincente davvero (la gran parte delle truppe era di fanteria appiedata e le artiglierie erano ancora iporainate: non un gran passo avanti credo..); per quello i Francesi ricorsero ai famosi "taxi" per contribuire a spostare al fronte le riserve! nella 2 GM Guderian non fece lo stesso errore, ma aveva divisioni corazzate capaci di muoversi a 6-7 volte la velocità delle fanterie e molti reparti i fanteria erano meccanizati.

Io considero il Piano Von Schlieffen come le ali che Leonado aveva progettato per il volo umano: inutili senza un elemento tecnologicamente più avanzato indisponibile (nel caso di Leonardo strutture e ali in materiali ultraleggeri, nel caso di Von Schlieffen la motorizzazione)!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #4 il: 30 Luglio, 2007, 08:15:44 am »
Prima risposta:
Citazione da: "cavallo"
eccomi!
Allora:
1) gli Ottomani erano proiettati ben oltre le aree he controllavano: prima dell'arrivo dei Portoghesi  erano modello egemone di staterelli e potentati islamizzati da Zanzibar all'Indonesia, influenzavano le vicende russe, interagivan perfino con gli Scandinavi e ... perché non considerarli "potenza mondiale"? Solo per l'assenza nelle Americhe?
L'impero Ottomano tra '500 e '600 e' una potenza di primissimo piano, altroche', e ben superiore a la maggiorparte dei coevi stati europei, sotto molti punti di vista. La "Sublime Porta" esercita una fortissima influenza in Europa, Mediterraneo e naturalemente Medio Oriente. In realta' poi era Venezia ad aver sempre la peggio, a parte qualche sussulto occasionale, i turchi rosicchieranno pezzo dopo pezzo i suoi possedimenti nel Mediterraneo Orientale. Il mondo pero' dopo il 1500 e' ben piu' vasto! La su influenza fuori dai suoi confini si ferma nel Sahara, la costa orientale dell'Africa fino a Zanzibar e parte dell'Asia centrale. In virtu' di nazione islamica piu' forte e custode dei luoghi sacri esercita naturalmente influenza sugli altri potentati, ma e' solo nominale! Non puo' esercitare la sua forza oltre questa sfera, quindi restano virtualmente escluse: L'Asia Orientale,il resto dell'Africa, le Americhe e l'Europa settentrionale,la diplomazia o in contatti commerciali sono un altro conto. La sua flotta padrona di 1/2 Mediterraneo non puo' avventurasi negli oceani, sono galee
e tecnologicamnte inferiori a qulle europee(vedi Lepanto). L'Oceano Indiano, in cui almeno dovrebbe farla da padrone sara' in mano nell'ordine, dopo gli arabi, a portoghesi, olandesi e inglesi. Dopo Vasco de Gama il suo mercato perde di colpo molta dell'importanza che aveva avuto sotto gli arabi, a nulla valsero i consigli di Venezia(molto interessati) di tagliare l'itsmo di Suez e attaccare le navi portoghesi.
La sua economia non e' brillante, il suo gap tecnologico si acuira' sempre di piu' col passare del tempo, se nel '500 e' temibile, nel '600 sara' gia' arretrato, spaventa Venezia e Vienna, ma il resto d'Europa non piu'.
E' grande e forte, inattaccabile(?), ma manca di visione globale, nell'era della prima globalizzazione. Forse puo' prendere a schiaffi chiunque, ma non oltre la portata del suo "corto braccio". Grande potenza, regionale ma non mondiale, un secolo prima lo sarebbe stata a pieni voti pero'...

La mappa riporta l'impero alla sua massima estensione, 1683, e il riquadro piu' in basso a mio avviso lo faccio coincidere con la sua area di influenza a livello mondiale+ costa Africana fino a Zanzibar.
Citazione
2) durante l'epoca Ommayade il Califfato islamico era UNO SOLO e dominava dalla periferia del'India all'attuale Potogallo e Marocco, dall'Andalusia al'Anatolia, dallo Yemen all'Iran;
Si', ma come ti avevo anticipato gli arabi erano i candidati insieme ai Mongoli per i primi 2 imperi mondiali della storia, ma di un mondo piu' piccolo...anche qui tutt'altro discorso e parametri.



Citazione
3) sulla definizione dell'Olanda come "potenza mondiale" non solo commerciale ma, ad esempio, anche militare, ma pure su molti altri aspetti dei temi del nostro dialogo (fra cui il salto di qualità bnella potenza militare avvenuto in Francia con Napoleone rispetto al prima), ti consiglio il libro che ho letto in questi giorni (é alla Feltrinelli a sconto del 20%): Geofrey Parker, "La Rivoluzione Militare", Il Mulino, Bologna, 1999;
4) Gia' acquistato e letto alcuni anni fa, molto interessante,....ma senza sconto!  
Resto sempre dell'avviso che l'Olanda non puo' essere considerata una potenza mondiale sotto molti punti di vista. La posso associare al Portogallo di cui sara' l'erede, ma non posso andar oltre... (per me neache il Portogallo puo' esser considerato una potenza mondiale)
Citazione
4) un "colosso dai piedi d'argilla" é oggettivamente PIU' DEBOLE (perché non sa di esserlo o rifiuta di saperlo) di una media potenza regionale e crolla più rovinosamente di essa;

Il "Grande Re" non sarebbe d'accordo con questa affermazione.....
Alla fine anche alcuni imperi cinesi si dimostrarono tali a conti fatti (Song, Ming e Qing) ma non per questo non furono anche "grandi". Dipende dal periodo preso in esame, alla fine tutti devono morire.

Per la Cina e rotture varie poi faro' l'altro topic come promesso.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

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« Risposta #5 il: 30 Luglio, 2007, 13:17:07 pm »
per babo:
hai ragione sulla questione della "grandezza" in funzione di mondi di diversa ampiezza in differenti epoche storiche, ma allora dobbiamo intenderci sui oncetti. Io ti dico come li vedo io ed attendo il come li vedi tu.

"Mondo" (da cui "mondiale") - é per me un'area di grandissime dimensioni (e omprendente culture, eosistemi, risorse, orografie, geografie diverse)del Pianeta interconnessa da flussi di scambi materiali ed immateriali, processi, eventi (invasioni, migrazioni, ecc.: diventa coincidente con tutto il Pianeta solo nel XIX secolo inoltrato-abori del XX; conseguentemente in epoca antica c'erano più "Mondi" non collegati (o collegati flebilmente) fra loro e una potenza in uno di essi era "mondiale":
- le Americhe non ebbero mai una potenza "mondiale" nel loro "Mondo precolombiano" perché i due grandi blocchi di potenze regionali (andino e mesoamericano) non entrarono mai in contatto organico fra loro ;
- i Romani non furono, per me, una vera potenza "mondiale" perché non ottennero mai l'egemonia sulla realtà iranica (Parti) che bloccava loro il controllo dei rapporti con il subcontinente indiano e la Cina e l'Eurasia non é spezzetabile in sub-Mondi;
- i Mongoli furono invece una (anomala) potenza "mondiale perché proiettarono una cultura estremorientale fuino all'Europa, facendo saltare quel tapo;
- i Musulmani al tempo Ommeyade (ed Abbaside) furono una potenza "modiale" perché misero sotto controllo economicamente e culuralmente un coacervo di realtà dall'Atlantico al'Indo;
- gli Ottomani li considero "potenza mondiale" nonostante le esclusioni che tu giustamente indichi (non la potenza più importante, forse, ma proa a vedere le "aree di esclusione" di ciascuna dele altre...) perché quel rettangolo che tu evidenzi comprende per lungo tempo una delle zone (l'altra essendo quella sino-indiana) più rilevanti sul piano dei poli urbani, culturali, demorafici, militari del Pianeta.
Certo, le colonie europee nelle Americhe hanno dato un contributo essenziale a far diventare alcune delle "madripatrie" "potenze mondiali" succesive (ma assai di più l'ha dato la triangolazone schiavista ad esse conesa), e gli Ottomani non ne hanno mai avute però fra '500 e '600 il Nordamerica é ancora quasi utto da penetrare ed il Sud fornisce alla Spagna quelle risorse che lei spreca in guerre ideologiche ed in import dei prodotti che non sa fabbricare per aver eliminato Ebrei e Musulmani e discendenti (oltre che alimentaree direttamente tramite i corsari le economie inglese e olandese).
Se il baricenro pare spostarsi nell'Atlantico (con scorno di Venezia), ci? vale per gli Europei: gli Ottomani avevano un'area i influenza tale da infischiarsene delle risorse ameicane, in quei secoli (non sarà così nei seguenti, ma intanto avvengono la Riv. Industriale, quella americane e quella francese!).
Il libro che ora conosciamo entrambi, ad esempio, sottlinea che se i Turchi furono sconfitti alle porte di Vienna, si trattò pur sempre di una sconfitta a Vienna e non ad Istanbul a dimosrazione di quanto fosse potente l'Impero Ottomano.

Personalmente poi da anni, vado faticosamente cercando elementi (censurati) che mostrano anche qualcos'altro. Mi riferisco sia alle alleanze turco-francesi (che arrivarono al'affitto temporaneo alla flotta tuca dela intera base navale e relativa città d Tolone!), sia ai verbali inquisitoriali spagnoli (studiati da Bartolomé Bennassar nel suo testo molto equilibrato sull'Inquisizione di Spagna, Hachette, Paris, 1979) he mostrano allenaze fra Protestanti e Musulmani), sia alle concezioni di alcuni settori protestanti (gli Anabatisti) di coscienza delle similitudini con l'Islam, sia al ruolo che parrebbero aver avuto i corsari barbareschi (al servizio degli Ottomani) nella stessa nascita della pirateria atlantica (vi furono loro incursioni in Inghilterra e perfino IN LABRADOR nel XVII secolo!).
un ruolo dimostrato (con un'analisi più antropologica che storica) dalle continuità di simbologie, abbigliamento, oganizzazione degli equipaggi e della ripartizione dei bottini, tecniche (le galere, lo dice il libro che entrambi abbiamo letto, operarono anche nel Baltico e nel Mar del Nord e dopo Lepanto anche  Turchi ebbero galeazze !) fra i corsari barbareschi e la pirateria lanico-caraibica. Un ruolo agevolato anche a altri fenomeni poco studiati/noti:
- i "rinnegati" europei nella marina  ottomana (circa 350.000 secondo Bennasar, in 150 anni fra XVI e XVII secolo), che venivano anche da nazioni che divennero poi "madri di corsarismo" atlantico (Olanda, Scozia, Inghilterra, ecc.);
- i cripto-musulmani e cripto-ebrei arruolatisi con falsi documenti (era loro proibito) per le Ameiche e installatisi in tali regioni, che parteciparono alla pirateria caraibica;
- la "rivolta dei malé" (1835!!!) ossia schiavi neri egemonizzati dai Musulmani, a Bahia (con aiuti olandesi): l'unica rivolta schiavile URBANA nelle Americhe e che non aveva l'obiettivo di liberarsi dalla schiavitù ma di INSTAURARE UNO STATO ISLAMICO!
- gli Ebrei (la cui cultura era altamente egemonizzata dal modello islamico e spesso fedelissimi agli Ottomani) o i "marranos" (convetiti a forza al Cattolicesimo, supeficialmente, o loro discendenti) o anche in alcni casi "moriscos" (idem ma di matrice islamixca) che fuggivano non solo ad Istanbul, ma anche in Olanda e in Inghilterra (sono 12 anni che studio  approfonditamente la biografia e le opere e tutti i riferimenti islamici ed ebraici in esse, oltre che antispagnoli, di un certo William Shakspeaare, che ha a che fare con tale questione...).

Non sto parlando di un KGB ottomano ramificato sull'Atlantico, ma del fatto che influssi derivanti dalla matrice ottomana permeano più di quanto si creda anche fenomeni avvenuti nei Caraibi o a Terranova.

Su questi aspetti c'é moltissimo da scoprire ancora.

Ho il dubbio che lo stesso valga anche verso Est, nel senso che se distinzioni politiche chiare (e guerre) ci sono state fra Iran islamizzato, Ottomani, Impero Moghul, culture centrasiatiche e "cinesi"  e mongole islamizzate, in effetti vi siano stati anche molti più vincoli e scambi ed aporti di quelli banalizzati nella "Via della Seta".

Penso alle deportazioni da un luogo all'altro di schiere di artigiani (applicate ben prima che da Tamerlano, dai Musulmani che usarono i prigionieri cinesi per imparare la tecnica della carta, poi diffusa nel mediterraneo), alla copiatura tentata dai Turchi ad Iznik delle pocellane cinesi, ma penso anche (ne acenna pure il libro che conosciamo) alla pirateria "patriottica" di matrice islamica (altro che Sandokan!) nell'Asia Sud-Orientale, nonché ai numeosi casi che quel libro cita di "rinnegati europei" (non consiglieri-avventurieri come in epoca successiva, ma veri convertiti) al servizio di potentati islamici e non, spesso a fianco a militari TURCHI.

Naturalmente il concetto di "potenza" muta col colonialismo, classico (nelle Americhe) e moderno (in Asia e Africa) e con l'imperialismo moderno che nasce, guarda caso, proprio da alcune delle ROTTURE a me...care e che si pu? paragonare a quello antico (romano, macedone, ecc.) quanto una locomotiva ad una biga (hanno in comune...solo di avere le ruote), ma questo é proprio uno degli effetti delle ROTTURE STORICHE ed oggi la rete globalizzante é planetaria.
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"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #6 il: 01 Agosto, 2007, 16:47:00 pm »
Citazione da: "cavallo"
hai ragione, la Germania é un caso a sé
Si' ma l'importante e che possa stabilire un precedente nella nostra discussione, come in parte minore lo era la Francia.
Citazione
a parte la risibile Italietta

lo sai che il nostro Risorgimento ispiro' i riformisti cinesi Kang Youwei e Liang Qichao? i loro idoli erano Mazzini, Cavour e Garibaldi!
Citazione
Lenin userà poi i Tedeschi facendogli credere di essere da loro usato, dato che come tu dici il fronte russo sarebe crollato COMUNQUE
Si usarono a vicenda. Lenin fu "assoldato" prima della guerra e faceva parte del grande (e questa volta non tanto folle) piano del kaiser di sbriciolare l'impero russo con una serie di rivolte nazionliste in Polonia, paesi baltici, ucraina, caucaso e ovviamente russia. All vigilia nessuno sapeva chi l'avrebbe spuntata, le vittorie tedesche a oriente furono inaspettate, infatti i piani di attacco prevedevano il contrario: avanzare a ovest e resistere a est, schiacciare prima la Francia e poi rivolgersi alla Russia. La GB in vece doveva essere tenuta il piu' possibile fuori dal conflitto. Lenin cmq fu di aiuto, la sua rivoluzione elimino' ogni resistenza a oltranza, impossibile date le condizioni in cui versava l'esercito, e regalo' a i tedeschi i paesi baltici, la polonia(parte russa) e l'Ucraina, grosso regalo!

Citazione
Ma la Germania é un caso di quella che Gramsci chiama "Rivoluzione reazionaria", nel senso che il modello di unificazione messo in atto dalla Prussia e la solita triade nazione-esercito-imperatore (potrei generalizare in "leader" per includervi il fuehrerprinzip nazista...) costuituiscono, sulla base certo di solidi elementi di continuità storica (con la Germania del pasato ma anche con la Riv.Francese e il bonapartismo) una ROTTURA STORICA non meno importante di una Rivoluzione antimonachica e antiaristocratica o per generalizzare (e includere le Riv. Russa/seconda fase/ e quella Cinese) "popolare": una ROTURA RIOLUZIONARIA GESTITA DALL'ALTO!!!!
ok pero' cosi' potremmo trovare infiniti esempi di rotture piu' o meno grandi e la Prussia-Germani non penso lo fu. Non abbiamo il cambio della guardia al vertice, cambiamenti ideologici (anzi quando viene offerta la corona tedesca dal popolo nel '48, viene rifiutata!!!), il processo di unificazione e' portato avanti dalla Prussia pezzo dopo pezzo, come intendeva fare gia' dal XVIII secolo, e anche l'economia crebbe senza essere "rivoluzionata". Tutte le riforme e concessioni furono applicate passo dopo passo e la lotta di classe fu in qualche modo addomestica anche grazie a quel paternalismo bismarkiano. Ci troviamo di fronte un esperimento interessante e innovativo che alla fine pero' non fa che contraddirre la teoria, in massima parte valida, del potere scaturito soltanto da una rivoluzione. Potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola, ma dobbiamo esaminare prima anche altri casi altrettanto significativi.

Citazione
Resta il fatto che chi la Rivoluzione l'ha fatta davvero (nel XVIII o nel XIX o nel XX secolo) le guerre mondiali (salvo la Russia durante la prima, ma era ancora "occupata" a fare le sue rivoluzioni..., non le aveva fatte!) LE HA VINTE TUTTE E DUE, la Grmania LE HA PERSE CATASTROFICAMENTE ENTRAMBE (e la prima per i motivi che dici tu, ma che dimostrano che non era una vera grande potenza capace di sostenere lo sforzo bellico a quei livelli).
Ineccepibile per la prima parte, ma nessuna grande potenza avrebbe resistito alla coalizione di tutte le altre. La Francia rivoluzionaria combatte' sulla difensiva e solo contro Austria e Prussia, anche Napoleone alla fine dovette capitolare (dopo pero' aver conquistato mezza Europa). La Germania aveva contro molti altri avversari tra cui la nuova potenza Americana. In realta' il 2o Reich fu l'unico ad aver sconfitto la Russia! quindi l'ultima sua vittoria e' del 1917 e non del 1870, quando umilio' il presuntuoso Napoleone III. La Germania er gia' superiore militarmente ed economicamente alla Francia del 2o impero...e persino la GB per non irritarla stipulo' un trattato per spartirsi con i tedeschi le colonie del suo "protetto" Portogallo.
Citazione
Infine, quelle caratteristiche fanno sì che la potenza industrial-scientifica--economica e perfino nelle scienze umane della ermania guglielmina é tale davvero SOLO in alcuni, specifici settori, fra loro coerentemente collegati e figli sempre della suddetta

e ti pare poco? e poi si sa le ricadute dell'industria militare sono infinite. Il progresso scientifico e tecnologico poi continuera' anche dopo la sconfitta e nel nazismo, nella prima meta' del XX secolo e' la Germania la punta di diamante in Europa e nel mondo.

continuo domani e concludo sulla germania
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babo

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« Risposta #7 il: 02 Agosto, 2007, 08:26:23 am »
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Ad sempio, nella meccanizzazione agricola la Germania é assai indietro come pure nella refrigerazione, nella produzione di macchine tessili...
Stesso discorso vale per altre nazioni, guarda per esempio la GB a inizio '900 non e' piu' all'avanguardia in molti campi anzi la sua supremazia politica, economica e militare e' gia' in declino. La Germania e' uno stato relativamente nuovo e' ha naturalmente bisogno di tempo per armonizzarsi, molti stati tra cui la tua preferita Baviera sono arretrati, ma non certo per volonta della Prussia, ma nonostante tutto e' stata in grado di attivare un percorso virtuoso molto rapido senza il bisogno di "rompersi". Anzi e' la sua industria a rifornire il mercato inglese e francese e non il contrario. In prospettiva la Germania cresceva e le altre (USA esclusi) arrestravano. Visto da un altro punto di vista(il mio), l'aver raggiunto siffatta forza con simili palle al piede non fa che aumentare il merito della dirigenza germanica.

Citazione
Non sto dicendo che la Germania fosse debole, né he le sue sconfite dipendano soprattutto da debolezza, mentre invece sono più figlie delle sue politiche nazionalsuicide (obietivi irrealistii decisi su basi preminentemente ideologiche e sena tener conto della situazione)
Questo e' vero, ma riguarda il come dissipare il potere raggiunto e il raggiungerlo. La Spagna, la Francia monarchica pre rivoluzione e quella Napoleonica a anche l'URSS sono tutti esempi di nazioni con o senza rivoluzioni che seguendo logiche suicide,irrealizzabili,oltre la loro reale portata sono alla fine arrivate al collasso. Cmq il potere l'avevano raggiunto e la Germania qui non fa eccezione. Una guida solida e duratura come quella inglese e' cosa rara e questo determino' il suo lungo predominio.
Citazione
Tu parli delle coalizioni anti-tedesco-austriache, ma non é che gli sviluppatissimi servizi segreti tedeschi di cui giustamente parli non sapessero quali e quanti nemici si sarebbero trovati davanti (nel 1870 NESSUNO aiutò la Francia per davvero: comodo, eh...) e se le guerre vennero sempre iniziate dal bloco germanico pur sapendo tali dati vuol dire che ci si é un po' sopravvalutati (per non parlare della indisponibiltà di materie prime essenziali che invece altri saccheggiavano nelle colonie e dell'incapacità di interrompere con una VERA supremazia navale quei rifornimenti nemici, sia pure avendo gli U-Boot).
La guerra del 1870 fu iniziata da Napoleono III caduto nel tranello tenutogli da Bismark, altro capo distato che sempre sopravvaluto' le sue forze in Italia, Messico e come "protettore" degli stati cattolici tedeschi(sempre la tua Baviera!), ma non era tedesco...
Alla fine sopravvalutarsi e' alquanto normale e scontato e non una caratteristica tedesca e anche i nostri attuali padroni americani ne sanno qsa.
La Germania non poteva discporre di materie prime sufficienti ad una lunga e logorante guerra contro IL MONDO, certo: l'est europa arrivo' troppo tardi e gli americanio troppo presto. La sua industria pero' dimostro' ne lsecondo conflitto capacita' incredibili e al sua produzione in vece di arrestarsi sotto i bombardamenti aumentava! grazie ad un certo Speer che non sapeva nulla dei campi di sterminio...
Anche questa capacita' fu un lascito della vecchia Prussia.
Ancorta una volta il babo-punto di vista dice che ci vollero ben 2 CONFLITTI MONDIALI per sconfiggere (e non annientare) la potenza tedesca. Per qsa altro attore della scena mondiale forse uno bastava e avanzava.
La Germania non ottenne mai la supremazia navale ma e' anche vero che non volle mai mettere alla prova veramente la sua costosissima marina da guerra e poi prima del 1917 il blocco navale inglese poteva funzionare per il tacito accordo di tutti mentre ai tedeschi non era possibile affondare le navi che rifornivano la GB, quando dichiaro' la guerra sottomarina totale (gli USA non aspettavano altro per farsi coinvolgere nelle questioni europee) era ormai troppo tardi. Poi la Royal Navy gia' da sola era quasi imbattibile (pensata per vincere contro la somma delle 2 piu' forti flotte europee, che poi erano quella francese e tedesca), aggiungi gli altri e...
Ricorda pero' che nei piani di guerra i tedeschi, ma che in realta' anche gli altri avevano gia' pronti da tempo a riprova che per la 1a GM le responsabilita' della Germania sono minori di quelle che ci hanno sempre raccontato, LA GB doveva essere lasciata fuori anche perche' la vera alleanza era quella franco-russa; la guerra divento' mondiale per colpa di tutti gli attori in gioco.
Citazione
Essere una grande potenza vuol dire anche sapere cosa si pu? fare e cosa no e la forza di chi ci avversa, no?
Gli esempi che ti ho portato prima confliggono con questa tesi, che pero' spiega come conservare molto a lungo il potere.

 
Citazione
.b.: il Piano Vo Schliefen (che le Accademie tedesche studiavano da anni nei "giochi di guerra" e che é uno dei risultati dello studio della battaglia di Canne e di quella di Gaugamela) non funzionò non solo pe quel che..

Dobbiamo infatti metterci anche l'imprevista resistenza belga che ritardo' l'anvanzata del fronte, cmq per come poi andarono le cose e' possibile fare alcune considerazioni:
-L'originale Piano Von Schlieffen non fu mai realizzato! nonostante il tizio si raccomando' anche sul letto di morte le modifiche effettuate finirono per stravolgerlo. Il lato destro dello schieramento doveva essere molto piu' grande e forte di quello sinistro, che invece proprio perche' piu' debole avrebbe dovuto spingere i francesi ad avanzare. Lo spostamento di intere divisioni da un lato all'altro invece era stato pensato per permettere anche a quello sinistro di poter combattere con quasi intensita'.
-La motorizzazione permise di realizzarlo nel 1940, ma teniamo anche conto che fu studiato per le caratteristiche e velocita' degli eserciti del tempo! Schlieffen non era stupido e sapeva bene su quali elementi poteva contare, gambe e cavalli.
-Nonostante tutti i ritardi e le complicazioni i francesi si salvarono in extremis. Se fosse stato applicato per intero il Piano cosa sarebbe accaduto? non possiamo saperlo e forse e' per questo che resta un "mito" come le ali di Leonardo...(secondo me volo'  :wink: )
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babo

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« Risposta #8 il: 02 Agosto, 2007, 18:15:14 pm »
Citazione da: "cavallo"
per babo:
"Mondo" (da cui "mondiale") - é per me un'area di grandissime dimensioni (e omprendente culture, eosistemi, risorse, orografie, geografie diverse)del Pianeta interconnessa da flussi di scambi materiali ed immateriali, processi, eventi (invasioni, migrazioni, ecc.: diventa coincidente con tutto il Pianeta solo nel XIX secolo inoltrato-abori del XX; conseguentemente in epoca antica c'erano più "Mondi" non collegati (o collegati flebilmente) fra loro e una potenza in uno di essi era "mondiale":
Per me un potenza mondiale e quella che politicamente, economicamente, militarmente e culturalmente riesce a influenzare la maggiorparte del mondo da essa conosciuto. Ora possiamo suddividere la storia in 2 periodi: prima e dopo il XVI secolo, poiche' e' in quel perioso che per la prima volta l'intero pianeta viene collegato, si' restano aree escluse ma sono marginali poiche' sono scarsamente popolate o del tutto disabitate. Le principali civilta' del globo sono interconnesse, legame che andra' sempre piu' intensificandosi col passare del tempo.
Nel primo periodo le americhe sono scollegate dal blocco euroasiatico+africa quindi vanno trattate a parte e cmq come hai detto tu non possiamo parlare di potenza mondiale.
Forse la priam potenza mondiale potrebbe essere stata l'Impero Persiano:
-Si estende dai contrafforti del kakakoram fino ai balcani, tocca in India, Asia centrale e controlla l'Egitto.
-E' il piu' ricco e potente impero del suo tempo
-Il primo esempio di impero multietnico
-Connette economicamente Cina e India col il mondo mediterraneo
-La sua influenza politica e culturale tocca tutte le principali civilta' di allora

Il breve impero di Alessandro ne ricalchera' le orme e in piu' sara' il primo a voler unificare veramente il mondo conosciuto. Dopo l'India infatti il macedone intendeva conquistare anche la Cina e se i suoi generali non si fossero rifiutati ora forse non avremmo avuto il Celeste Impero, visto che la Cina del nord era divisa in stati che si combattevano tra di loro (ipotesi di fanta storia da non prendere sul serio!)


Le due successive grandi potenze saranno Roma e gli Han, entrambi i piu' forti nella loro zona di influenza ma incapaci di influenzare veramente il resto dell'Euroasia, anche grazie ai Parti prima e all'impero Sasanide poi che bloccheranno ogni tentativo di espansione ad est dei romani. Gli Han invece non andranno oltre il bacino del Tarim a ovest. Ma saranno il prototipi dell'impero per eccellenza!
Citazione
i Musulmani al tempo Ommeyade (ed Abbaside) furono una potenza "modiale" perché misero sotto controllo economicamente e culuralmente un coacervo di realtà dall'Atlantico al'Indo
Si', ora e' la volta del Califfato, ma purtroppo devo corregerti, la loro influenza va ben oltre e arriva fino in Cina! sia territorialmente che sulle rotte marittime, sono infatti anche la prima potenza commerciale "mondiale", come l'impero persiano, e' soltanto attraverso loro che Cina India e Mediterraneo sono connessi. La sua influenza culturale poi e' enorme.
 
Citazione
i Mongoli furono invece una (anomala) potenza "mondiale perché proiettarono una cultura estremorientale fuino all'Europa, facendo saltare quel tapo;
I mongoli dominarono quasi per intero il blocco euroasiatico, e giunsero fino in Egitto, poi fermati dai mamelucchi. Grazie alla Pax(da intendere alla romana  :( ) Mogola il mondo di allora sembra veramente uno solo...
E' cmq un impero effimero dopo pochi anni gia' si divide in 4 (Russia, Persia, Turkestan e Cina)
Citazione
gli Ottomani li considero "potenza mondiale" nonostante le esclusioni che tu giustamente indichi (non la potenza più importante, forse, ma proa a vedere le "aree di esclusione" di ciascuna dele altre...) perché quel rettangolo che tu evidenzi comprende per lungo tempo una delle zone (l'altra essendo quella sino-indiana) più rilevanti sul piano dei poli urbani, culturali, demorafici, militari del Pianeta.
Certo, le colonie europee nelle Americhe...

Non voglio contraddirti, penso sia solo un punto di vista, e ti esprimo il mio:
ImpOt e' uno degli stati piu' potenti e estesi del suo tempo, esercita un'influenza indiscussa su tutto il medio oriente e nord africa e  solo nominale sul resto del mondo islamico (ma non sulla Persia e Moghul).
E' forte militarmente e stabile politicamente, poiche' ancora sapientemente amministrato.
La sua posizion inoltre gli consente di intromettersi sempre di piu' nelle vicende europee, anzi domina un pezzo d'europa. E' risaputo che era anche il migliore alleato del Re Sole contro gli Asburgo.... :) e nel '600 si puo' tranquillamente parlare di vera alleanza "sacrilega" fra i 2, ma altre alleanze rano state fatte anche prima sempre in funzione contro Asburgo-Spagna.
Il riquadro nell'immagine non l'ho fatto io, in realta' evidenziava l'area occupata dall'impero, ma penso possa corrispondere alla sua vera influenza.
Ma:
-Non e' la potenza egemone ne in Europa ne in Asia
A est e' in lotta con l'impero Safavide di Persia, sempre i persiani, quindi effettivamente anon possono andare oltre...e oltre c'e' il resto dell'Asia!
A ovest c'e' Il sacro Romano Impero dominato dagli Asburgo, che fara' anche parte della vera potenza mondiale spagnola. Hanno un diplomazia a lungo raggio questo si', ma possono influenzare veramente India, Cina e Giappone come fanno spagnoli e portoghesi?
-E' ricco e prospero, ma non per molto. La "rivoluzione nelle rotte" commerciali ad opera di portoghesi e spagnoli lo spiazzeranno. Mentre avanzano in Europa il loro peso economico inizia drasticamente a diminuire. Sel nel '400 l'Egitto e' ancora il terminal di collegamento delle rotte marittime e l'Anatolia quello terrestre, nel secolo successivo non lo sara' piu'. Questo a mio avviso e' importante perche' e' a meta' '500 l'impero non ha ancora raggiunto il suo apogeo e gia' non puo' rivendicare il primato commerciale o economico. Non sono i turchi a commerciare con Cina, Giappone e Molucche. Quanto poi pesa economicamente l'impero? sempre meno...I turchi se ne possono fregare certo, ma non e' la dimostrazione dellla mancanza di visione globale?
-Mancano di adeguata proiezione militare che si limita a Balcani, Mediterraneo e Medio Oriente. Possono ottenere concessioni da Francia, Olanda o Inghilterra si', ma sempre nell'ottica della lotta contro gli Asburgo, altrimenti non avrebbero potuto. Ma il mondo comprende anche Cina, Giappone, India, Indocina, Australia(fu scoperta prima di quello che si pensa), Costa occidentale africana e... non solo Americhe.
Nonstante le innovazioni nell'esercito turco del '500, come tecnologia siamo piu' indietro di Europa occidentale o Estremo Oriente. Possono trionfare in Valacchia o Ungheria(che non sono il massimo...) ma poi?
L'esercito basa ancora la sua forza sul numero e pecca nel settore della logistica, indispensabile per le operazioni a lungo raggio.
La marina e' poi efficace soltanto nel Mediterraneo o lungo le coste, non puo' certo competere in mare aperto...ai turchi non importa ma nell'era delle scoperte geografiche e dell'inizio del colonialismo...
Inoltre possono contrastare i diretti avversari spagnoli o portoghesi? possono interdire loro la navigazione? no

Dunque, hanno influenza politica o economico-commerciale o militare o culturale sul rtesto del mondo allora conosciuto?
Io penso al massimo la prima e solo nella aree piu' importanti.
Per me non e' poca cosa l'Impero Ottomano anzi come gia' ho detto primeggia assieme Impero Ming e India Moghul e Spagna, sicuramente e' superiore anche in singoli aspetti, e' una grande potenza e' egemone, ma non mondiale, la Spagna e' l'unica che puo' farlo politicamente, economicamente , militarmente e culturalmente(cattolicesimo) .

continuo domani...
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babo

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« Risposta #9 il: 03 Agosto, 2007, 11:39:37 am »
Citazione
(le galere, lo dice il libro che entrambi abbiamo letto, operarono anche nel Baltico e nel Mar del Nord e dopo Lepanto anche Turchi ebbero galeazze !)
Mediterraneo+Baltico+Mare del Nord (e mettiamoci anche Mar Rosso e Golfo Persico)= mondo?
Le galere sono navi da battaglia con molti limiti, come quello di non poter operare negli Oceani. A Lepanto i turchi erano gia' indietro nell'evoluzione delle galere, copieranno poi le galeazze veneziane..ma basando la flotta da guerra su questo tipo di naviglio non fara' che aumentare il divario con i suoi rivali diretti. Venezia che prova con difficolta' a mantenere le sue posizioni nel Mediterraneo Orientale puo' ancora permettersi di basare la sua forza sulle galere, ma e' una potenza regionale, non l'Impero Ottomano che secodo te aspira ad un ruolo mondiale. Al contrario Venezia si ravvede dei cambiamenti radicali che avvengono dal XVI secolo in poi e sa che il suo destino e al sua prosperita' dipendono da quella del suo mortale nemico! Ma l'impossibilita' dell'Impero Ottomano di pensare e quindi anche di operare in un ottica mondiale e neppure asiatica li trascinera' entrambi in un lento declino.
Citazione
Se il baricenro pare spostarsi nell'Atlantico (con scorno di Venezia), ci? vale per gli Europei: gli Ottomani avevano un'area i influenza tale da infischiarsene delle risorse ameicane, in quei secoli (non sarà così nei seguenti, ma intanto avvengono la Riv. Industriale, quella americane e quella francese!).
E quindi se ne infischiano anche di lasciare a portoghesi, spagnoli e olandesi il dominio dell'Oceano Indiano e il monopolio del commercio con il resto dell'Asia? e anche degli insediamenti sulle coste Africane? e poi le Americhe? Ma anche volendo forse potrebbero contrastarli?
Citazione
Il libro che ora conosciamo entrambi, ad esempio, sottlinea che se i Turchi furono sconfitti alle porte di Vienna, si trattò pur sempre di una sconfitta a Vienna e non ad Istanbul a dimosrazione di quanto fosse potente l'Impero Ottomano.

Nulla da dire sulla sua forza e lo ho ribadito piu' volte. Ma una sconfitta a Vienna che altro implica? Non la tecnologia, la logistica, la strategia, le risorse, in breve le capacita' per andare oltre. Ha fatto moltissimo ma anche la forza militare, che dovrebbe essere il suo punto di "forza"(visto che se ne frega di commercio e economia) ha dei limiti e cmq ci mettera' un bel po' prima di arrivare fin lassu'.
Citazione
gli Ebrei (la cui cultura era altamente egemonizzata dal modello islamico e spesso fedelissimi agli Ottomani) o i "marranos" (convetiti a forza al Cattolicesimo, supeficialmente, o loro discendenti) o anche in alcni casi "moriscos" (idem ma di matrice islamixca) che fuggivano non solo ad Istanbul, ma anche in Olanda e in Inghilterra (sono 12 anni che studio approfonditamente la biografia e le opere e tutti i riferimenti islamici ed ebraici in esse, oltre che antispagnoli, di un certo William Shakspeaare, che ha a che fare con tale questione...).

Questo e' forte! Pensi veramente che uno dei simboli dell'Inghilterra sia in realta' ebreo o marranos o pesantemente influenzato da loro? Vuoi far tremare Buckingham Palace?  :-D
Ti ribatto, e tornando per un attimo al nostro vecchio e caro Giappone, dicendo che un antropologo americano ha avanzato l'ipotesi che i samurai discendano in realta' dagli Ainu??? Dopo aver riscontrato forti legami attraverso ricerche sulle ossa e sui dipinti dell'epoca...i giapponesi non hanno commentato!
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cavallo

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« Risposta #10 il: 09 Agosto, 2007, 11:36:57 am »
per babo:
su Persiani e co. sono d'accordo; sugli Ottomani le nostre differenze sono sfumature e quindi credo compatibilissime.
Su Shakespeare, premesso che un docente messinese studia da 25 anni per dimostrarne l'origine siciliana (famiglia dei Crollalanza), io ho studiato per 15 anni la biografia (e gli anni"ignoti" in essa contenuta) ma soprattutto le tragedie (e le poesie) di Shakespeare ed ho scritto un libro (non ancora pubblicato) per dimostrare che:
1) le conoscenze che Sh. aveva del mondo mediterraneo e delle culture islamica ed ebraica sono impressionanti e non degne del figlio di un commerciante di provincia inglese;
2) Sh. usa riferimenti criptici ai marranos ed ai moriscos nelle sue opere e un atteggiamento anti-iberocattolico che non é proporzionale solo allo scontro fra Inghilterra elisabettiana e Spagna;
3) perfino la sua opera giudicata "antiebraica" (Il Mercante di Venezia), scritta dopo il complotto contro la regina ad opera del medico ebreo a Londra, contiene invece un'autodifesa dell'Ebraismo che é il massimo che potesse scrivere senza finire al rogo;
4) le sue poesie d'amore sono dedicate ad una donna di pelle scura;
5) riferisce elementi della teoria iberocattolica della "limpieza de sangre" (nell'"Otello") che i suoi contemporanei inglesi non conoscevano se non erano fuggiaschi dalla Spagna;
6) usa elementi sufici e cabbalistici in molte opere, con grandissima sapienza;
7) diventa IMPROVVISAMENTE un grande autore teatrale, senza che si conoscano opere "da gavetta" dopo essere sparito per lungo tempo e riapparso a Londra (dove vive, lontano dalla moglie che resta a Stratford, tutta la vita successiva);
potrei continuare.
Io ipotizzo quindi che:
a) o Shakespeare ha lungamente viaggiato (negli anni "bui" della sua biografia, quelli giovanili) fra cripto-ebrei e cripto-musulmani nel Mediterraneo;
b) o, più probabilmente (senza essere necessariamente siciliano di origine e protestante di famiglia), era di famiglia di fuggiaschi coltissimi criptoebrei (più difficilmente criptromusulmani) rifugiatisi presso parenti in Inghilterra e che hanno assunto nomi inglesi e sostituito William ad un ragazzino di tali parenti morto giovane (c'é una preparazione culturale in William che semplicemente non deriva dalla scuoletta parrocchiale di provincia frequentata!)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

babo

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« Risposta #11 il: 09 Agosto, 2007, 16:27:18 pm »
Che dire, da quello che hai riportato sembra un'ipotesi credibile. Shakespeare e' da sempre un personaggio la cui vita e' avvolta nel mistero, si dubita sulle sue origini, sulla sua identita', su quella sessuale e altro...
Se non e' inglese, io propendo per l'origine ebraica o come dici tu cripto-ebraica, questo oltre per gli elementi citati anche perche' da sempre sono le famiglie ebree a riporre cosi' tanta importanza sull'istruzione dei propri figli e la vastissima preparazione di Shakspeare potrebbe confermarlo.
Vedi di pubblicare il tuo libro anche perche' ho intenzione di acquistarne una copia! Il prof messinese lo ha gia' fatto?

(ora che sei tornato proseguo sui taiping, ho altre considerazioni interessanti da proporre riguardo a "rotture storiche" e simili)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

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  • silvio marconi, antropologo e ingegnere
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« Risposta #12 il: 16 Agosto, 2007, 16:56:31 pm »
babo, il mio libro (che é lunghissimo perché analizza 6 tragedie di Shakespeare e le sue poesie, oltre alla sua biografia) dubito verrà pubblicato per ora; io ho finora pubblicato 8 libri su aspetti storico-antropologici (es.: l'origine iranica e l'espansione grazie alla cultura islamica del concetto e del modello del giardino-paradiso; il concetto di sincretismo e in particolare i sincretismi afrocubani; le radici islamiche della letteratura "cortese" siciliana ed il loro rapporto con l'argot francese; l'involuzione della descrizione dell'omosessualità nella cultura islamica dal medioevo in poi sotto l'attacco occidentale; i banditi ed i pirati mediterranei; le reti mediterranee protostoriche e medievali in contrapposizione con i modelli omologanti romano, iberocattolico, franco-germanico, coloniale e globalizzante; il rapporto fra percussioni, culti di transe e centralità delle figure femminili negli apporti afromediorientali alle culture euromediterranee dalla protostoria al medioevo; ecc.) e ne ho altri 7 pronti (su argomenti simili) che aspettano di essere pubblicati, ma ci? avviene con estrema difficoltà (il prossimo, forse, a dicembre, sarà il libro "Francesco sufi", sul rapporto fra pensiero ed azioni di francesco di assisi e pensiero sufico islamico; poi ce ne sarebbero sull'origine afromediorientale protostorica di quel che é considerato "simbolo" della "celticità" irlandese, ossia arpa e birra, sulle radici islamiche del Decameron di Boccaccio, sull'origine del razzismo, ecc.). Tutti testi meno complessi e lunghi di quello si shakespeare.
Forse lo pubblicherò a mie spese 8se avrò i soldi) da vecchio.
Il professore siciliano non ha pubblicato libri (solo saggi ed articoli) e la sua tesi é non del tutto assurda ma troppo "siciliocentrica".
Concordo anch'io che Shakespeare ha soprattutto preobabilità di avere radici ebraiche (criptoebraiche) ma dell'Andalusia, dove la cultura ebraica era stata per secoli dominata ed irraggiata da quella islamo-andalusa e dove cabbalismo e sufismo si sono intrecciati.
Ah, mi scordavo di dirti che il cognome "Shakespeare" in Inghilterra NON E' ATTESTATO (secondo gli storici inglesi!) che per la famiglia di William stesso! Un po' strano non trovi? Ma la cosa più divertente é questo ragazzotto di campagna che a 18 anni ha una cultura da scuola parrocchiale, si sposa (contro ogni convenzione dell'epoca) una donna 8 anni più vecchia di lui, la abbandona a Stratford, va a Londra per CINQUANTA ANNI (nei quali non torna a vivere a Stratford, pur comprandovi case e terreni) e diventa in poco più di 1 anno il più grande commediografo britannico, infarcendo i suoi testi di riferimenti classici, ebraici, islamici, alla realtà spagnola, alla geografia norditaliana, ad usanze moresche ed a molto altro e dedica le sue poesie londinesi ad una DONNA "DI COLORE"!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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