La battaglia delle Termopili in TV!!!!! - page 6 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: La battaglia delle Termopili in TV!!!!!  (Letto 8418 volte)

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cavallo

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« Risposta #75 il: 22 Novembre, 2008, 20:49:56 pm »
ci sono limiti oggettivi,. Dubbio, alla diversità di opinioni se si vuole non dico essere storici ma non mentire spudoratamente ed indiscutibilmente.

Provo a farti un esempio per spiegarmi meglio.

Tutta l'arte neoclassica si basa sull'idea ch i templi reci fossero bianchi; questa idea é FALSA, come provano da oltre un secolo i pigmenti rimasti su molte parti di quei templi (compreso il Partenone) e sanno benissimo tutti gli archeologi; non si tratta di opinioni, é semplicemente falsa ed é dimostrabile (sono recentemente state fatte mostre interessantissime su questo e ricostruzioni chimiche della loro sconvolgente policromia) che é falsa e quindi se io dico che é falsa sto dicendo semplicemente il vero.

Ebbebe, se leggi Bernal ("Atena Nera") scopri una serie i documenti che provano:
1) che storici ed archeologi inglesi e francesi dell'800/pruimi del '900 sapevano perfettamente che i templi greci erano policromi;
2) che flsificarono coscientemente questo dato (e tanti altri dati);
3) che lo fecero per distanziare la civiltà ellenica da quelle persiana, mediorientale ed egizia;
4) che ci? serviva a dare una falsa continuità fra la cultura greca e quella ocidentale rompendo invece la continuità con le culture extraeuropee;
5 che questo inizi? dopo l'avvo del colonialismo moderno europeo e servì a favorire  losviluppo delle teorie razziste e dell'identificazione delle persone colte con il mitro di una grecità superiore alle culture extraeuropee.

Di tutto questo ci sono le prove storiografiche.

Chi dice il contrario, chi nega che Giulio Cesare era un golpista, chi afferma che l'Olocausto non é avenuto, chi nega le dimensioni del genocidio degli autoctoni nordamericani, chi sostiene he furono i Polacchi a attaccare la Germania il 1 settembre 1939, chi nega il carattere abominevole (già per i parametri della sua epoca) della società spartana, chi sostiene che le piramidi furono costruite col lavoro schiabile e non a corvée, ecc. semplicemente mente, esattamente come se dicesse che Giulio Cesare é vissuto all'epoca di Napoleone o che Cartagine aveva l'atomica.

La Storia si interpreta, certo, ma le menzogne storiche si smascherano perfettamente e non sono "diversità di opinioni"; non capire la differenza e attribuire a mia volontà personale l'opposizione alle menzogne (che sarebbero tali perché così definite da me, invece che perché il lavoro di generazioni di studiosi le gha dimostrate tali) é grave perché significa non rispettare tante persone che hanno dedicato le loro vite a demistificare le menzogne più allucinanti.

e chi fa questo secondo me (questa é un'opinione, ma non solo mia, lo diceva guià un certo Croce, tanto per non citarti sempre Gramsci) non ha diritto ad alcun rispetto dialogico, visto che per primo non rispetta il lavoro, la serietà, la ricerca, l'onestà altrui.

che non si possa essere militanti e intellettuali onesti lo sostengono i berlusca ed i Goebbels, ma Levi-Strauss, Calamandrei, Gramsci, Vidal-Naquet, Lombardo Radice, Galeano, Braudel, Lombardi Satriani, ecc. hanno dimostrato il contrario definitivamente e chi non lo accetta...peggio per la sua coscienza!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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300

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« Risposta #76 il: 22 Novembre, 2008, 21:41:05 pm »
Citazione da: "dorian"
polemica per polemica...

sto ancora aspettando contributi intelligenti e in buona fede
dai sedicenti guerrieri immortali o sedicenti liberi pensatori ....

contributi di un qualche interesse oltre ad acrimonia  per il mio amico cavallo ....
non bisogna tradire sempre però  la propria pochezza o perfidia !!!!

p.s.
contributi originali di un qualche interesse....
non solo insulti !
please please please
:-D  :-D  :-D  :-D  :-D


Ti rispondo perchè ti faccio più intelligente del cavallo di serse.
Come puoi vedere è il tuo amico che si scaglia ongi volta contro di me, lo ha fatto alla presentazione, dove non capito il collegamento immortali persiani ai presunti "immortali" cinesi, poi ha proseguito col film 300, sparta per finire a Marte!!!! ma ti rendi conto o no?
Chi è qui che inizia le polemiche? io sono costretto solo a difendermi dai suoi attacchi ingiuriosi. E' una guerra che lui ha pensato e voluto, non io ma certo non mi tiro indietro.
Riguardo ai contributi originali e di qualche interesse oltre alla segnalazione del doc su La7 sono riuscito a postare solo questo per il momento, è piccolo ma significativo:
http://www.associna.com/modules.phpònam ... 1&start=45
e a questo punti desidero anche un tuo commento a riguardo dorian.

Quando il tuo amico smetterà di occupare molto del mio tempo su Associna, spero di poter contribuire di più. Di lui non mi importa poi molto, io sono qui per conoscere le seconde generazioni di origine cinese e non perder tempo con vecchi pazzi scappati dal manicomio!
Capito dorianò o anche tu vuoi essermi nemico?  :?
e poi io non insulto, quello che insulta è lui, guarda bene.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da 300 »
Il mondo è un tiranno ma solo gli schiavi gli ubbidiscono

Dubbio

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« Risposta #77 il: 22 Novembre, 2008, 21:49:24 pm »
Citazione da: "cavallo"
che non si possa essere militanti e intellettuali onesti lo sostengono i berlusca ed i Goebbels

Guarda, quoto solo questa frase, perché è un esempio di un modo scorretto di discutere sul quale a mio parere dovresti riflettere.

Tutto il resto è un disco rotto che ti ho letto ripetere infinite volte e che non diviene più o meno condivisibile per il fatto che tu continui a scriverlo.

Non fare esempi per spiegarmi quello che intendi.

So benissimo cosa intendi, gli esempi che servirebbe che tu facessi riguardano le teorie ed interpretazioni storiografiche diverse dalle tue alle quali tu sia disposto ad accreditare di non negare dati oggettivi.

La frase che ho quotato è gravemente scorretta, perché surrettiziamente accosta il tuo interlocutore a Berlusconi e a Goebbels oltretutto prendendo a spunto un'affermazione che non ha fatto.

Io ho parlato della figura tecnica dello storico criticando non l'essere militanti ma il fare lo storico in funzione della militanza.

Niente a che vedere con la diversissima questione dell'intellettuale e della militanza.

Ma ti basta veramente poco per accostare a Goebbels chi ti contraddice, non è un bel vedere, soprattutto su questo sito.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

vasco reds

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« Risposta #78 il: 22 Novembre, 2008, 22:07:10 pm »
sagge parole
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #79 il: 22 Novembre, 2008, 22:43:39 pm »
sarai contento, Dubbio, dell'approvazione di vasco (e magari anche di 300...)!

ad ognuno le sue contiguità...


io invece mi rimetterò terribilmente in discussione proprio il giorno che troll, provocatori, razzisti verso i rom e altre figure consimili mi scrivessero "sagge parole!"

ma a te va bene così... e ti da fastidio che io noti che (non per colpa mia) le teorie sulla scorrettezza del "fare lo storico essendo militante" (sono le parole che hau riscritto tu...) sono più lontane da quelle di un Gramsci e di un Lombardi satriani, di un Vidal Naquet e di un Braudel che non da quelle di un Goebbels, di un Gentile (aggiungo) ecc.

non sono io che scelgo dove posizionare gli altri: essi si posizionano da soli ed é inutile che  preferiscano non ammettere vicino a chi.

credere che essere militanti automaticamente porti a falsificare la Storia é quanto di più reazionario, conservatore, ipocrita su possa sostenere, soprattutto se rivolto a chi, come in modo certo imperfetto e incompleto come me, in modo assai migliore come alcuni dei nomi he ti ho citato= dedica invece la sua vita a smascherare i mistificatori ed i falsificatori, in primo luogo della Storia.

non fa niente se non ti interessano gli esempi, dato che la Storia, come l'Economia, l'Astronomia, la Geologia, la Fisica, ha elementi interpretabili ed altri negare i quali equivale a dire che gli asini volano, cosa che ovviamente é stata sostenuta da tanti, soprattutto da chi nascondeva l'inconsistenza (o la menzogna, a seconda dei casi) delle sue tesi dietro la critica a quella militanza che la smascherava.

la storiografia é SEMPRE militante (non esistono intellettuali davvero neutrali), tanto più quando nega di esserlo, ma esistono solo 2 storiografie: quella vera e quella falsa e negare di essere militante già é falsificazione.
« Ultima modifica: 23 Novembre, 2008, 08:48:49 am da cavallo »
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vasco reds

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« Risposta #80 il: 23 Novembre, 2008, 05:23:56 am »
io approvo le cose che ritengo opportune, in libertà e senza ideologie, alle volte mi sono trovato in disaccordo con dubbio e alle volte mi sono trovato in accordo con te cavallo, ma allora non ti sei lamentato del mio accordo  8O

come suggeritomi dai vertici del sito da me interpellati su cavallo ritengo di non dover cadere nelle sue trappole ormai famose ai più alti livelli quindi la discussione da parte mia finisce qui
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #81 il: 23 Novembre, 2008, 08:57:33 am »
le uniche volte che ti sei dichiarato d'accordo é stato con mie tesi che erano del tutto opposte alle tue e tu non te ne sei reso conto neppure dopo che ho fatto il confronto scritto....

no comment

e proviamo a tornare all'argomento del topic, sempre che ci si riesca....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #82 il: 23 Novembre, 2008, 12:23:42 pm »
la prossima settiman danno TROY mi pare su italia 1, le 2 storie ( termopili e guerra di troia) che differenza temporale hanno???
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #83 il: 23 Novembre, 2008, 14:46:43 pm »
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Troia


la guerra di Troia descritta da Omero viene attribuita al periodo  fra il XII ed il XIV secolo a.C:


la battaglia delle Termopili avvenne invece esattamente nel 480 a.C. .


la ricostruzione della guerra di Troia nel film Troy é del tutto fantasiosa anche rispetto alle descrizioni dello stesso Omero: il numero di uomini e navi (moltiplicati con tecniche digitali), le forme dell'armamento e delle armature, le tecniche di combattimento e di navigazione non sono né quelle archeologicamente documentate per il periodo del XII-XIV secolo a.C., né quelle descritte effettivamente da Omero, né soprattutto quelle vagliate dalla critica di Tucidide (ad esempio egli dimostra che le navi non potevano essere il numero che descrive Omero) che colloca la caduta di Troia in quello che per noi é il XII secolo a.C..

le scoperte di Schliemann (effettuate con metodologie di scavo ripudiate da tutti gli archeologi del XX secolo) sembrarono mostrare che effettivamente vi fosse corrispondenza reale almeno con la parte essenziale delle storie omeriche, ma attualmente e da circa 30 anni gli archeologi (si vedano le conclusioni della Giornata di Studi di Parma del 2003: http://www.provincia.parma.it/stampabil ... 5&ID=16974) hanno dimostrato che la serie di città sovrapposte di Troia mette in discussione le datazioni, le dimensioni, (http://www.instablog.org/ultime/27609.html) il fatto stesso che la città distrutta col fuoco fose coeva della civiltà micenea ed alri elementi; l'unico che sostiene il contrario é il tedesco Blegen.

http://it.wikipedia.org/wiki/Troia_(Asia_Minore)
e soprattutto:
http://books.google.it/booksòid=uPp9FlH ... &ct=result
http://62.77.55.137/site/Scuola/Zoom/vi ... rluzzi.htm


ôFra i dati dell’archeologia e il racconto di Omero la differenza e notevole. Nel complesso egli sapeva dov’era fiorita la civilta micenea, ma i suoi eroi vivono in grandi palazzi, diversi da quelli micenei e da ogni altro tipo di palazzo. [à]
L’eta micenea e stata individuata nelle sue caratteristiche solo nella nostra epoca; il poeta credeva dunque di cantare il passato eroico del suo stesso mondo, del mondo greco: un passato che egli conosceva attraverso la trasmissione orale dei cantori che l’avevano preceduto. La materia grezza dei poemi era percio quella massa di formule e di episodi che, passando attraverso generazioni di cantori, avevano subito una serie di mutamenti, in parte per iniziative dei poeti dovute a ragioni artistiche o a piu prosaiche considerazioni politiche, in parte per indifferenza nei riguardi dell’esattezza storica. A queste si aggiungevano gli errori inevitabili di un’epoca priva di scrittura come quella che segui la fine della civilta micenea.
In conclusione: non si puo dubitare che nell’Iliade e nell’Odissea vi sia un nucleo ômiceneoö, ma si tratta di un piccolo nucleo, che per giunta e stato deformato sino ad essere quasi irriconoscibileö.

(da M. I. Finley, Il mondo di Odisseo, trad. di F. Codino, Bari, Laterza, 1978)


sulla mitizzazione cinematografica della guerra di Troia si veda:

Troy: From Homer's Iliad to Hollywood Epic , edito da Martin M. Winkler. Oxford: Blackwell Publishers, 2007

sulla fantasiosità del film Troy:
http://it.wikipedia.org/wiki/Troy_(film)
ed in particolare sulle differenze nei personaggi e negli eventi (per non dire di armi, navi, ecc.) rispetto all'Iliade:

Alla sua uscita nelle sale, il film è stato vessato da pesanti critiche per le innumerevoli (ed apparentemente immotivate) discrepanze con il mito omerico originale. In Troy, Paride rapisce Elena durante i trattati di pace tra Greci e Troiani: nell'Iliade Elena viene donata a Paride come premio da parte di Afrodite, la quale era stata scelta da Paride come la dea più bella. Inoltre Paride era sposato alla ninfa Enone e abbandona lei e suo figlio per Elena, ma nulla di ci? è presente nel film, mentre invece è credibile la fuga.

Secondo il mito l'intera guerra, dal momento in cui Elena viene rapita da Paride fino alla caduta di Troia, durò dieci anni e non solo un paio di settimane, come viene fatto intendere nel film. Il mito greco ha inizio con la lite tra Achille ed Agamennone, la quale ha luogo nel decimo anno di guerra. Alcuni personaggi mancano (ad esempio Cassandra); altri vengono uccisi in modo diverso rispetto a come descritto nel mito (ad esempio la morte di Aiace per mano di Ettore). Inoltre, la storia d'amore tra Achille e la sua schiava Briseide non esiste nella storia originale: nell'Iliade, infatti, Briseide e Criseide sono rapite quando gli Achei saccheggiano la città di Crisa, un'alleata di Troia. Briseide viene data ad Achille e Criseide ad Agamennone. Quando Agammenone è costretto a lasciare libera Criseide, pretende Briseide da Achille.

Nel film, il duello tra Paride e Menelao avviene in seguito ad un accordo tra le due parti, ma non avrà comunque effetto decisivo sulla guerra. Ettore è consapevole che i Greci non hanno fatto tutta quella strada solo per Elena, e Agamennone accetta il duello solo perché potrebbe risultare un'ottima occasione per un attacco a sopresa. Paride sta per perdere il duello quando Afrodite interviene e lo porta nella sua stanza. Nel film, invece, Paride viene salvato dall'intervento di suo fratello Ettore.

Nel film, Elena dice di non essere di Sparta ma di esserci stata portata da adolescente per andare in sposa a Menelao. Nella mitologia, Elena è nata e cresciuta a Sparta in quanto figlia di re Tindaro e sorella di Castore, Polluce e Clitemnestra. A causa della morte di Castore e Polluce e del matrimonio di Clitemnestra con Agamennone, re di Micene, dopo la morte di Tindaro sale al trono di Sparta il marito di Elena, Menelao, che però era originario di Micene.
Nel film, Menelao viene ucciso da Ettore per salvare Paride durante il duello; più tardi Elena fugge dall'assedio di Troia con Paride. Nella mitologia, invece, Menelao sopravvive e torna in Grecia con Elena, dove moriranno entrambi in età avanzata. Nel film, Agamennone è ucciso da Briseide, mentre nella mitologia Agamennone ritorna in patria dove verrà assassinato da sua moglie Clitemnestra e dal suo amante.

In Troy non c'è traccia né di Diomede, uno dei più forti eroi greci nell'Iliade, né di Aiace Oileo, spesso rappresentato nel poema in coppia con Aiace Telamonio. Anche la morte dell'eroe Achille viene rappresentata in modo differente: nel film, Paride uccide Achille durante l'incedio della città, mentre nella mitologia Paride colpisce Achille con una freccia guidata da Apollo molto prima dell'assedio di Troia, prima della costruzione del cavallo, e quindi Achille non sarebbe potuto entrare nel cavallo e partecipare all'assedio della città. Inoltre, non vi è menzione nell'Iliade di Achille che ritorna nella città per salvare Briseide.

Nel film, Priamo viene ucciso da Agamennone, mentre nella mitologia lo uccide il figlio di Achille, Neottolemo. Nel film, Patroclo è ucciso da Ettore che lo crede Achille; nella mitologia, Patroclo viene ferito da Febo Apollo e Ettore lo finisce, sapendo che è Patroclo nell'armatura di Achille.

Nel film, Paride fugge da Troia, mentre nel mito viene ucciso da Filottete. Nel film, Astianatte, figlio di Ettore, scappa all'assedio insieme a sua madre, Andromaca. Nella mitologia, Astianatte viene gettato dalle mura di Troia e muore, e sua madre viene fatta schiava da Neottolemo. Ancora, Enea appare nel film come un semplice cittadino, mentre in realtà è il genero di Priamo e il secondo in comando dell'esercito troiano.

Nel film, Priamo dona la Spada di Troia a Paride che la usa nel duello contro Menelao e più tardi la dona ad Enea mentre fuggono dalla città. Nessuno di questi eventi ha fondamento nella mitologia. Inoltre, Enea nel film è raffigurato come un ragazzino, mentre secondo l' Eneide all'epoca era già un uomo, sposato con Creusa e già padre di Ascanio, e fuggì da Troia in fiamme portandosi sulle spalle il vecchio padre Anchise: tutta la sua famiglia nel film è assente (non si capisce, infatti, se il gruppo di persone con cui compare siano o meno i suoi parenti).

ò inoltre importante notare come gli dei non siano fisicamente presenti nel film, tranne pochissime eccezioni. Nel mito, Achille parla spesso con sua madre, Teti, e molte azioni e decisioni degli dèi influiscono enormemente nello scorrere degli eventi, senza contare che alcuni, come Apollo e Poseidone, scendono sul campo di battaglia a fianco dei guerrieri umani con spade e armature. Nel film, tranne un rapido incontro tra Achille e la madre Teti, degli dèi non vi è traccia. Inoltre, nel film Achille e Patroclo sono cugini, mentre nell'Iliade stretti amici.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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vasco reds

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« Risposta #84 il: 23 Novembre, 2008, 20:50:35 pm »
grazie cavallo   (quando ce vo' ce vo') :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

kay_asuma

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« Risposta #85 il: 23 Novembre, 2008, 22:20:16 pm »
Il film troy ??? porcata unica !!!!!!!!!!!!!!1
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da kay_asuma »
Solo uno stupido non torna dove è stato felice l\'ultima volta.....

hypercinese

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« Risposta #86 il: 24 Novembre, 2008, 10:32:57 am »
:-)  :-)  :-)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hypercinese »

cavallo

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« Risposta #87 il: 24 Novembre, 2008, 11:06:51 am »
hypercinese é sempre huangi, ultracinese, supercinese, ecc.; é stato cacciato dal Forum dagli admin varie volte e violando ogni regola continua ad infestarlo con nuovi nicknames (peraltro sempre dello stesso tipo, anche se ogni volta indica un luogo diverso di provenienza), il che é vietato e motivo di nuova espulsione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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