adesso la UE accetta perfino gli eurobond in yuan! - page 3 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: adesso la UE accetta perfino gli eurobond in yuan!  (Letto 10863 volte)

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enteromorfa

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« Risposta #30 il: 02 Novembre, 2011, 10:16:45 am »
scusa cavallo, ma davvero non ci capiamo. Ho capito le tue premesse, ma il punto è:
- crolla la società occidentale... cosa succede?Si afferma un modello meno consumista e più consapevole? E questo modello lo promuove la Cina magari?
Cioè, tu tifi perchè cada l'occidente in modo che il suo posto sia preso da potenze emergenti come Cina e Brasile le quali ravvedendosi di quanto male ha fatto l'europa cambieranno la direzione dello sviluppo?
Mi pare utopistico. Non voglio parlare male del paese che ora mi ospita, ma che la Cina promuova sensibilità ambientale e attenzione allo spreco la vedo dura dura dura...  Che dopo l'eventuale crollo occidentale si proponga come nuovo modello in quest'ottica direi che è impossibile. La Cina un modello del genere non lo seguirà mai, farà quel che fanno tutti quando ne hanno la possibilità, cercherà di arricchirsi il più possibile..
Spiegami perchè ti auguri quindi di finire in miseria (con tutto l'occidente)? perchè la mercedes invece che sotto casa tua la parcheggi qualcun'altro a Shanghai o San Paolo? Perchè così sarà stato vendicato quel contadino che nel '700 ebbe la casa bruciata e la moglie stuprata da un tuo/mio tris-tris-tris nonno?
Non dico che allora è giusta la ripartizione delle ricchezze sulla Terra così come è ora.. Ma non penso che spostando il centro di potere da un posto a un altro cambi qualcosa.. Ma anche distruggendolo questo ipotetico centro di potere.. default globale.. ma siamo sicuri che si starebbe meglio? Sennò mi pare di sentire quelli che dicevano "l'unica società giusta era quella dei cacciatori-raccoglitori della prestoria, erano tutti uguali e in armonia con l'ambiente"... si, ma morivano in media a 30 anni, passavano la vita a fare la fame e valeva la "legge del più forte".. bella vita eh.. invidiabile...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da enteromorfa »
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

Rigira tutte le frittate e prende gli utenti per sfinimento. Che alla fine sbroccano.

Razzista contro gli italiani (è italiano), cerca di mettere indigeni e migranti l'uno contro l'altro. Creando divergenze.

E Associna ringrazia.

Il suo nick è cavallo.

cavallo

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« Risposta #31 il: 02 Novembre, 2011, 12:56:18 pm »
enteromorfa scrive:
scusa cavallo, ma davvero non ci capiamo. Ho capito le tue premesse,

evidentemnente no, perché se le avessi capite avresti anche compreso una verità che da ricercatori come Mario tozzi ad economisti come Samir Amin, a leaders come vandana Shiva spiegano da 20-30 anni e che io ho cercato di spiegare in quelle che chiami premesse: IL MODELLO OCCIDENTALE SI BASA SU DUE FALSI: che i consumi possano crescere all'infinito e che si possano estendere ai 4/5 del Pianeta (finora esclusi da tali consumi DALLE POLITICHE DI RAPNA dell'Occidente) i livelli di vita occidentali . dato appunto che questo é falso e dato che la crescita della Cina, dell'India, del Brasile, ecc. 8e la loro COMPETIZIONE con l'Occidente sulle rissorse) non pu? essere arrestata, che il modello di vita in Occidente DEBBA subire un drastico ridimensionamento non é né un'idea, né una ipotesi ma un FATTO, piaccia o non piaccia: non capirlo significa suicidarsi.

ma il punto è:
- crolla la società occidentale... cosa succede?Si afferma un modello meno consumista e più consapevole? E questo modello lo promuove la Cina magari?


la Cina, il Brasile, l'Ibdia hanno 2 ruoli: innanzi tutto stanno già rendendo impossibile la continuazione dell'egemonia del modello occidentale che é ecocida, genocida, ecc.: se anche solo facessero questo avrebbero il ruolo POSITIVO che hanno avuto tutte le forze che nella Storia umana hanno contribuito al crollo di sistemi che facevano da tappo distruttivo allo sviluppo (dall'Impero romano al feudalesimo, ecc.)....; dopo e solo dopo che avranno COSTRETTO noi Occidentali a ridurre drasticamente il NOSTRO consumismo, potrabnno 8se ne saranno capaci), assieme a settori di Occidentali che avranno imparato la lezione dispiegare tutte le potenzialità di un ripensamento RADICALE dei livelli di consumo DI TUTTI, salvando pianeta e Umanità.

se non lo sapranno fare, allora sarà la rovina di tutti, ma storicamente si é sempre manifestata una forza nell'Umanità capace di sostituire modelli errati con modelli meno errati....

Cioè, tu tifi perchè cada l'occidente in modo che il suo posto sia preso da potenze emergenti come Cina e Brasile le quali ravvedendosi di quanto male ha fatto l'europa cambieranno la direzione dello sviluppo?
Mi pare utopistico. Non voglio parlare male del paese che ora mi ospita, ma che la Cina promuova sensibilità ambientale e attenzione allo spreco la vedo dura dura dura...


la Cina é in grave ritardo sui temi dell'ecosostenibilità, ma solo se non si tiene conto che sta facendo negli ultimi 20 anni un percorso di crescita che l'Occidente 8rapinando il resto del mondo) ha fatto in 150! prova a vedere i dati sugli investimenti in ricerca, energie verdi, ecc. in RPC e in Occidente.....; non é FATALE che ci riesca 8ad esempio se scoppiasse una guerra civile non sarebbe in grado di farcela) ma non ci sono altre chances al Mondo!

Spiegami perchè ti auguri quindi di finire in miseria (con tutto l'occidente)? perchè la mercedes invece che sotto casa tua la parcheggi qualcun'altro a Shanghai o San Paolo? Perchè così sarà stato vendicato quel contadino che nel '700 ebbe la casa bruciata e la moglie stuprata da un tuo/mio tris-tris-tris nonno?

già spiegato: intanto non solo me lo auguro ma é inevitabile (salvo una catastrofe per l'intera Umanità....) e ci si deve attrezzare mentalmente; me lo auguro esattamente per lo stesso motivo per cui il crollo dell'Impero Romano era INDISPENSABILE per rimuovere il tappo al progresso umano (nei suoi ultimi 3 secoli quell'Impero era solo un parassita...) ed é DOVUTO passare attraverso lacrime, sangue, lutti, de-urbanizzazione, immiserimento senza i quali...non saremmo arrivati a Giotto, Michelangelo, ecc.! per lo stesso motivo per cui era necessario che crollassero il sistema coloniale iberico, quello coloniale vittoriano, il modello degli Imperi Asburgico e Ottomano, sempre con fasi di grave crisi ed immiserimento senza le quali non vi sarebbe stato progresso....  

Non dico che allora è giusta la ripartizione delle ricchezze sulla Terra così come è ora.. Ma non penso che spostando il centro di potere da un posto a un altro cambi qualcosa..
tu raguioni in termini di "centri di potere", io in termini di "disponibilità di risorse" che a differenza del potere NON E' ILLIMITATA sulla terra....e va riequilibrata necessariamente togliendo a chi ne ha rapinate, usate, sperperate di più...(principio dei vasi comunicanti o della torta...)

 mi pare di sentire quelli che dicevano "l'unica società giusta era quella dei cacciatori-raccoglitori della prestoria, erano tutti uguali e in armonia con l'ambiente"... si, ma morivano in media a 30 anni, passavano la vita a fare la fame e valeva la "legge del più forte".. bella vita eh.. invidiabile...

premesso che grazie alla rapina occidentale miliardi di persone fino al XX secolo e una gran parte tuttora hanno vissuto/vivono in condizioni anche peggiori di quelle dei cacciatori primitivi (vai a vedere come vivono Etiopi, Bangladeshi, Ciadiani, ecc.; li conosci i dati sul reddito procapite, sulla speranza di vita, sulla mortalità infantile di 2/3 dell'Umanità o fai finta di ignorarli per non sentirti complice?  e vedi come il colonialismo europeeo ha ridotto ad esempio nel XVIII-XIX secolo l'India, generando carestie genocide....), il problema non é auspicare il ritorno alle caverne, ma capire che chi ha un'auto (e non solo...) a famiglia per rinunciarci (e DEVE farlo per mantenere in vita il Pianeta e perchè chi ne ha 1 ogni 100 famiglie possa averne almeno30 ogni 100 famiglie...)  deve necessariamente essere OBBLIGATO DALLA CRISI, perchè nessun partito in Paesi "democratici" prenderebbe la maggioranza dicendo: "votatemi che taglierò il vostro standard di vita e consumi (che sono cose diverse ma non siamo stati abituati a capirlo....) del 50%", il che é esattamente quel che serve, visto che, lo ripeto ancora, NON CI SONO RISORSE PER I CONSUMI DI TUTTI A LIVELLO OCCIDENTALE E NON C'E' ALCUN MOTIVO (e per fortuna non ci sono più neppure i rapporti di forza infami che glielo garantivano...) CHE DIA AGLI OCCIDENTALI IL DIRITTO A QUEI CONSUMI AD ALTRI NEGATI.....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

destiny

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« Risposta #32 il: 02 Novembre, 2011, 13:32:36 pm »
Citazione
NON CI SONO RISORSE PER I CONSUMI DI TUTTI A LIVELLO OCCIDENTALE E NON C'E' ALCUN MOTIVO (e per fortuna non ci sono più neppure i rapporti di forza infami che glielo garantivano...) CHE DIA AGLI OCCIDENTALI IL DIRITTO A QUEI CONSUMI AD ALTRI NEGATI.....


Viene insegnato alle elementari, Cavallo...

Lo sanno tutti.......ma veramente tutti!

Non hai scoperto una rivelazione oscura ai più...

Ce ne vogliamo rendere conto o dobbiamo tirarla ancora per le lunghe?

Prova con la terra rotonda, magari ci sorprenderai.... vai!

Qualcuno mi ha anche parlato della stampa, tu ne sai qualcosa?

Si possono adirittura fare più copie identiche di uno stesso libro.....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #33 il: 02 Novembre, 2011, 13:35:37 pm »
Citazione da: "cavallo"
sono costretto ad un'altra di quelle che il pbero cretaore di "somali-bantu" destiny, chiama lenzuolate:

1) il paragone sulle auto pro-famiglia era solo un esempio; non vi piave farlo fra Cina e Utalia e parlate dei "95 milioni di cinesi ricchi"? ebbne:
- fate allora il paragone fra Cina e UE+USA e fatelo sui consumi di acqua, su quelli energetici, sulla dotazione di auto e di elettrodomestici, ecc.; e provate (cosa che in tuttin i vostri interventi NON AVETE FATTO( a rispondere alla contraddizione semplice semplice che vi ho fatto notare:
*** non esuisteranno mai sul pianeta le risorse per consentire a Cinesi, Indiani, ecc. di avere consumi procapite e profamiglia dei livelli occidentali;


Ma perchè fingi di non vedere le questioni che sollevano i tuoi interlocutori? Lo capisci che il ritmo di crescita della classe benestante cinese, dimostra che i cinesi, che tu ci creda o no, che le risorse esistenti sulla Terra, siano sufficienti o no, non hanno nessuna intenzione di contenere il proprio consumismo?

Citazione
Nel 2010 si stimano 95 milioni di individui in Cina con un PIL pro capite di almeno 30mila
dollari (a PPA e prezzi del 2005), il 7,1% dell’intera popolazione, una cifra superiore alla
popolazione residente in Germania (81 milioni di individui con un PIL pro capite di 32.138
dollari nel 2010, stime Global Insight, ottobre 2010).
La rilevanza, in termini di numero di individui, della classe benestante cinese è stimata
raddoppiare ogni cinque anni nella prossima decade.
Nel 2015 i cinesi benestanti ammonteranno a 201 milioni (il 14,5% della popolazione), una
dimensione pari alla popolazione Francia, Germania e Italia messe assieme, dove la
popolazione nel 2015 è stimata a 206 milioni e il PIL medio pro capite a 32,738 dollari. Lo
stesso ritmo di incremento sarà conseguito nei cinque anni successivi, cosicché nel 2020
ci saranno 424 milioni di benestanti in Cina, il 29,8% della popolazione totale 2.
Una grandezza paragonabile a quella di tutta la popolazione l’Europa Occidentale, stimata nel
2020 è di 421 milioni con un PIL medio pro capite di 36,088 dollari (Global Insight, ottobre
2010, Grafico 1.1).

Lo capisci che questi ritmi di crescita vertiginosi di una classe sociale molto ricca, a dispetto della gente che in tante parti della Cina fa ancora la fame, dimostra che il modello di sviluppo cinese purtroppo non è così dissimile, nei suoi risultati, nell'essere energivoro, nel creare disuguaglianze, da quello occidentale? E' davvero quell'alternativa meravigliosa che tu tanto decanti? Santo Cielo, ma perchè non si pu? studiare un'alternativa reale al capitalismo, che non sia però una dittatura "comunista" che sta creando disuguaglianze sociali identiche a quelle a cui porta il modello capitalista?

Tu fatichi a capire che ci sono persone che riescono a vedere, a differenza tua, i problemi da ambedue le parti, e siccome non sono faziose come te, non temono di denunciarli.

Citazione
2) la teoria dei paesi piccoli quasi costretti al colonialismo é una balla storica gigantesca, alla pari con quella sull'evoluzione demografica:

Nessuno ha usato il termine "costrizione", non mettere balle storiche in bocca alla gente, per favore.

Questo è ci? che io ho detto:

Citazione
Venendo al discorso colonialismo, che moralmente ed umanamente è una cosa orripilante, ma cerchiamo di dare una valutazione allo svolgimento dei fatti che prescinda da categorie morali.
Storicamente, è successo che le popolazioni che vivevano in aree piccole e non ricchissime di risorse naturali, andassero a colonizzare e saccheggiare i territori vasti e ricchi di materie prime, allo scopo di industrializzarsi.
Sarebbe stato insensato che avvenisse il contrario, no?
Che senso avrebbe avuto per i cinesi, o per gli indiani, vista la grandezza e ricchezza del loro territorio, venire ad occupare l'Europa? Nessun senso.

Adesso questi Paesi si stanno a sua volta industrializzando, ma chiaramente non hanno bisogno di venire ad occupare l'Europa per farlo, perchè:
- 1) possono contare su territori immensi e ricchi di materie prime.
- 2) non hanno bisogno di cercare "schiavi" altrove, in quanto sfruttano a più non posso la popolazione interna, permettendo criminalmente alle multinazionali occidentali di sfruttare la propria gente per il tornaconto che ne deriva.

Ho analizzato storicamente cosa è avvenuto, e non ho affermato da nessuna parte che l'industrializzazione fosse una cosa obbligata e che i mezzi usati per perseguirla fossero giusti.
Ma purtroppo, è quanto si è verificato: gli occidentali hanno creato l'industrializzazione, e per sostenere questo modello energivoro sono andati a saccheggiare il resto del mondo, ricco di risorse.

Cerca di cogliere per cortesia la differenza tra constatazioni e giudizi morali.

Adesso che Cina, India, Brasile, etc. hanno sposato quello stesso modello energivoro, schiavizzano la loro gente e dilapidano le loro risorse interne, perchè possono contare su un ampio bacino interno di manodopera a basso costo, e sulle grandi risorse naturali presenti nel loro territorio.
Citazione
3) le ingiustizie sono esistite (in misure diversissime) in TUTTI i modelli sociali umani, ma il modello occidentale (che ovviamente è stato esportato anche nei Paesi non-occidentali e che non si pu? pretendere non influenzi oggi i consumi dei ceti abbienti di questi Paesi...) ha 2 piccole particolarità suicide:
* asserisce falsamente che si possa continuare all'infinito a consumare sempre di più;
* basa su questa falsa promessa la sua falsa superiorità per camuffare ipocritamente che non si basa solo sulle ingiustizie sociali ma anche ssulla rapina internazionale!



Ma quanto assurda è la frase che ho evidenziato in neretto?
Ma perchè secondo te, "non si pu? pretendere che il consumismo in stile occidentale non influenzi i consumi dei ceti abbienti di quei Paesi"?

Chi ha stabilito che non si pu? pretendere che quella gente a sua volta non sperperi, quando ci sono ancora dei loro connazionali a cui non sono garantiti nemmeno i beni essenziali? Mi spieghi da dove deriva questo giustificazionismo? Su quale base è giusto?

Se io fossi un cinese povero, a cui per giunta le autorità hanno sequestrato e demolito la casa, senza neppure dare una giusta compensazione in cambio, a cui hanno rovinato la vita, perchè dovevano creare degli spazi per costruire dei centri commerciali a uso e consumo di quei ceti abbienti, che "poverini", secondo te "non si pu? pretendere" che non sperperino come le loro controparti italiane, americane, etc., ebbene, io invece pretenderei che i miei diritti venissero tutelati, e pretenderei che quella gente spenda di meno, viva meno agiatamente, purchè io possa avere almeno il minimo indispensabile!

E' qua che crolla tutto il tuo castello ideologico, in questo tipo di contraddizioni, perchè non vedi che molto di quanto c'è di profondamente sbagliato in Occidente, purtroppo si sta replicando negli emergenti, ed in quanto demograficamente il mondo sta esplodendo, un ripensamento del proprio modello di sviluppo lo devono fare tutti, sia pure in misura diversa, sia i Paesi di vecchia industrializzazione, che quelli di nuova industrializzazione.


Facciamo un gioco, adesso.

Fingiamo di essere al tavolo della diplomazia internazionale...ecco, siamo al G20, no anzi, al G50, G100, etc.

Tutti, Paesi grandi e piccoli, possono proporre le loro idee per migliorare il mondo.

Queste sono le mie, è la mia utopia, e si fonda su reali ideali di "uguaglianza, giustizia sociale e pace".

1) In tutti i Paesi del mondo, è fatto divieto ad ogni famiglia di possedere più di un'automobile.
All'interno di una democrazia, questa potrebbe sembrare come una restrizione delle libertà individuali. Non lo è se guardiamo a cos'è in realtà la libertà.

La libertà è la possibilità di esprimerci e di soddisfare i nostri bisogni, nel rispetto degli altri. Se affinchè io possieda più di un'auto, a un bimbo in Africa, in Cina, in India, in qualsiasi parte del mondo, è negato un pasto, allora possedere più di un auto non è una mia libertà, ma è un crimine. Nessuno deve soffrire la fame perchè io abbia più di un'auto. Si rendano piuttosto più efficienti i trasporti urbani. O si vada a piedi. ^__^

In Cina, c'è la politica del figlio unico ancora, anche se ha subito nel tempo alcuni aggiornamenti.
Capisco che sia una politica di contenimento demografico, ma è inutile ed insensata perchè il problema non è necessariamente quanti figli si fanno, ma per l'appunto, quanto si consuma.
Una famiglia italiana con un figlio unico consuma sicuramente di più di una famiglia africana con 10 bambini.

Una famiglia cinese con un bimbo, facente parte di quei quasi 100 milioni di famiglie ricche cinesi che secondo Cavallo, "non si pu? pretendere" che non facciano gli spreconi come i ricchi italiani, francesi, americani, etc., consuma sicuramente di più di una famiglia povera cinese con 3 o 4 bambini.

Quindi la politica del figlio unico, è solo una violazione dei diritti umani.
La politica della macchina unica, mi sembra che sarebbe decisamente più giusta.

2) Le metropoli di tutto il mondo, devono spegnere le luci superflue.
Non si parla dei lampioni e dei semafori, ovvio, ma delle insegne luminose, di ci? che rende sfavillanti città come New York, Las Vegas, Tokyo, Sidney...ma anche Shanghai, Beijing, etc.

Foto di Shanghai:
http://cache.marriott.com/propertyimage ... home01.jpg
Foto di Las Vegas:
http://www.espromotion.it/springbreak/i ... _Vegas.jpg
Vedete reali differenze? Io no.

E allora spegniamo tutto questo superfluo per favore, che c'è gente che muore di fame.

3) Riduzione dell'effetto serra, con applicazione dei trattati stile Kyoto, etc.
In questo caso, è giusto che le maggiori riduzioni, al momento, le facciano i paesi già industrializzati: gli emergenti hanno diritto comunque a consumare di più, per portare infrastrutture, lavoro, servizi, nelle aree maggiormente arretrate...ma che i consumi che gli spettano di più per diritto, vengano per favore indirizzati laddove ce n'è davvero bisogno, ergo si evitino gli sprechi delle metropoli.

4) Abolizione delle armi nucleari, blocco della costruzione di nuove centrali atomiche, e progressiva uscita dal nucleare dei Paesi che hanno già i reattori.
Se il mondo riduce gli sprechi in generale, nel giro di qualche decina d'anni forse ce la possiamo fare. Il nucleare uccide e rende inabitabili per anni le aree contaminate.

Di sicuro ci sono molte altre cose a cui possiamo pensare assieme per un mondo migliore...peccato che siamo solo sul versante utopico. Ma sognare è una delle poche cose che nessuno ci potrà mai togliere.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

vasco reds

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« Risposta #34 il: 02 Novembre, 2011, 14:04:31 pm »
Citazione
già spiegato: intanto non solo me lo auguro ma é inevitabile (salvo una catastrofe per l'intera Umanità....) e ci si deve attrezzare mentalmente; me lo auguro esattamente per lo stesso motivo per cui il crollo dell'Impero Romano era INDISPENSABILE per rimuovere il tappo al progresso umano (nei suoi ultimi 3 secoli quell'Impero era solo un parassita...)


capisco che dall'alto del titolo di professore pensi di poter dire di tutto ma ti ricordo che la terra non è piatta e non finisce alle colonne d'ercole... terra è rotonda e dall'altra parte il progresso andava avanti eccome con o senza impero romano o pensi che i cinesi fossero ancora nel paleolitico??..... ed il crollo dell'impero ha creato quello che è oggi l'occidente che ti sta tanto sui cosidetti
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

destiny

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« Risposta #35 il: 02 Novembre, 2011, 14:14:53 pm »
Certamente abbiamo un bel problema..........

E non se ne rende conto.......

 :roll:  :roll:  :roll:  :roll:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Gia_76

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« Risposta #36 il: 02 Novembre, 2011, 16:05:42 pm »
Sulla situazione italiana: Il problema è che non contiamo un cazzo.

Se fossimo un paese serio e indipedente, attueremmo, e con maggioranza parlamentare estesa alle opposizioni, le riforme che ci vengono chieste comprensive di forti tagli alla spesa pubblica, soprattutto quella amministrativa/ burocratica, vera anomalia italiana: la spesa sociale, in ricerca e militare sono già bassissime.

Dopodichè andremmo dalla BCE, dalla Germania e dagli USA e gli diremmo: noi le riforme le abbiamo fatte, se non comprate i nostri titoli perchè vi serve liquidità per le vostre banche noi usciamo E dall' euro E dalla Nato e facciamo blocco col resto dei paesi in via di sviluppo, tipo Cina, Russia, Brasile, India, etc. A quel punto la speculazione sull' Italia finirebbe dopo 5 minuti. Invece stiamo qui a mercanteggiare senza concludere nulla, sperando in improbabili aiuti cinesi, russi e della BCE.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Gia_76 »

vasco reds

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« Risposta #37 il: 02 Novembre, 2011, 16:54:34 pm »
Citazione da: "Gia_76"
Sulla situazione italiana: Il problema è che non contiamo un c***o.

Se fossimo un paese serio e indipedente, attueremmo, e con maggioranza parlamentare estesa alle opposizioni, le riforme che ci vengono chieste comprensive di forti tagli alla spesa pubblica, soprattutto quella amministrativa/ burocratica, vera anomalia italiana: la spesa sociale, in ricerca e militare sono già bassissime.

Dopodichè andremmo dalla BCE, dalla Germania e dagli USA e gli diremmo: noi le riforme le abbiamo fatte, se non comprate i nostri titoli perchè vi serve liquidità per le vostre banche noi usciamo E dall' euro E dalla Nato e facciamo blocco col resto dei paesi in via di sviluppo, tipo Cina, Russia, Brasile, India, etc. A quel punto la speculazione sull' Italia finirebbe dopo 5 minuti. Invece stiamo qui a mercanteggiare senza concludere nulla, sperando in improbabili aiuti cinesi, russi e della BCE.

daccordissimo
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #38 il: 02 Novembre, 2011, 18:28:44 pm »
vabbé, se i dati non contano, se la sdiscussione avgviene su giochi di ruolo ("se fossi al G20...") invece che analizzando la realtà e le sue tendenze, se si crede che i consumi dei ceti abbienti cinesi siano il problema, se si pensa che ci sia qualche imbecille che ancora possa spiegare al Cinese medio perché lui deve rinunciare OPER SEMPRE ai consumi occidentali mentre gli Occidentali possono continuare nel loro delirio di consumi (dato che non ci sono, vedo che non lo capite, le risorse per un simile consumo DI TUTTI!), allora ci si mette al livello di chi come vasco mostra di non capire neppure cosa significasse la stagnazione degli ultimi 3 secoli dell'Impero Romano (un vero TAPPO, lo ripeto, che doveva saltare ed é saltato...), non solo per i popoli ad esso soggetti  ma ad esempio per quelli asiatici e come proprio i popoli asiatici (da dove venivano gli Avari, gli Alani, i Bulgari, gli Unni, ecc.??? chi ha sospinto ad Ovest Burgundi, Visigoti, Vandali, Ostrogoti, Longobardi, ecc.??? lo hai studiato vasco?) siano stati i protagonisti PRINCIPALI del suo crollo e delle sue conseguenze in ambiti come quello germanico, mediterraneo, nordafricano, dal IV secolo (fine dell'Impero Romano d'Occidente) al XV (fine di quello bizantino, erede dell'Impero Romano detto "d'Oriente")...

ripeto per l'ultima volta e sfido a dimostrare il contrario di queste riassuntive realtà:
- il modello occidentale si é storicamente costituito solo grazie alla rapina genocida del resto del Mondo (in particolare in 2 fasi: colonizzazione del "Nuovo Mondo"/tratta schiavista transatlantica e colonialismo moderno);
- senza quella rapina genocida non sarebbe mai esistito e non sarebbe durato 1 giorno;
- per ottenere il consenso interno delle masse popolari, i ceti egemoni occidentali in parte li hanno dovuti associare alle briciole dio quella rapina, in parte li hanno imbevuti di razzismo e suprematismo (non solo a destra...), in parte hanno loro raccontato che il benessere sarebbe stato crescente SEMPRE: una immane balla;
- la stessa balla é stata fatta credere ai ceti dominanti (o diventati tali) del resto del Mondo, avviandoli sul modello occidentalòe;
- oggi 3 fattori rendono EVIDENTE CHE SI TRATTA DI UNA BALLA, EVIDENTE CHE NON PUO' DURARE ed EVIDENTE CHE STA CROLLANDO:
* non esistono risorse per garantire cosnumi "occidentali" a tutto il Pianeta;
* non esistono più (finalmente!) strumenti per escludere da quei consumi i "non-Occidentali" come si é fatto per 2 secoli;
* la competizione per l'uso delle risorse scatenata dall'emergere di Paesi come brasile e Corea e dal riemergere di Cina ed India fa CALARE le risorse disponibili per l'Occiedente e gli taglia le mani nelle sue logiche di rapina...

quindi, ripeto, che piaccia o no, che lo si capisca o no: IL MODELLO OCCIDENTALE STA MORENDO (e se i ceti ricchi dei Paesi emergenti non lo capiscono faranno la stessa fine dell'Occidente, ma si dà il caso che scelte strategiche cinesi dimostrino che a livello almeno di POTERE POLITICO la consapevolezza si sta facendo strada) e questo E' ESATTAMENTE ALTRETTANTO POSITIVO del crollo del modello imperiale romano o di quello feudale, per tutto il Mondo....


bye bye
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Ener

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« Risposta #39 il: 02 Novembre, 2011, 19:01:12 pm »
Cavallo, hai perfettamente ragione su una cosa, allo stato attuale le risorse non bastano per consentire in maniera "sostenibile" a tutti di vivere nel lusso.. Ma non prendi in considerazione la psicologia umana, una volta ottenuto qualcosa nessun uomo se la lascia portare via di sua spontanea volontà, ci? vale per gli Europei, ma anche per gli Americani, i Giapponesi, gli Australiani, i Cinesi ricchi, gli Indiani ricchi, i Brasiliani ricchi... Per cui ci? che tu auspichi non succederà.. Prima che esistesse il telefonino nessuno ne sentiva il bisogno, prima che esistesse l'automobile nessuno ne sentiva il bisogno.. Adesso sono beni considerati indispensabili per vivere... E nessuno se li lascerà portare via senza far niente.. Quindi probabilmente succederà che:

1. Continueremo a consumare a questi ritmi in sempre più persone, consumando le risorse, stravolgendo il pianeta pur di procurarcene di nuove, facendo largo uso di energia nucleare e di qualunque sistema riusciremo a inventare per approvvigionarci, desalinizzando l'acqua di mare, usando gli OGM per produrre più cibo, scavando in profondità sotto ogni montagna e disboscando del tutto il pianeta a caccia di metalli, facendo spedizioni spaziali per recuperare metalli e combustibile sulla luna o su marte etc. Tutto ci? fino a quando il pianeta terra non morirà del tutto, e a quel punto o si riuscirà ad emigrare altrove (tipo Avatar  :-D )

La tua proposta è utopia... La gente non è così evoluta da rinunciare alla sua vita agiata.. Fino a che il problema riguarda il futuro e non noi in prima persona... Ecco da buon essere umano egoista, spero che questi scenari non si realizzino mentre sono in vita ma dopo... E così chiunque altro.. Per cui continueremo a infischiarcene fino a quando sarà troppo tardi..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Ener »

destiny

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« Risposta #40 il: 02 Novembre, 2011, 19:43:04 pm »
Citazione
2. Scoppierà una mega guerra mondiale per accapparrarsi le risorse e morirà tutto il genere umano tra armi nucleari, chimiche e quant'altro, sopravviveranno in pochi e si inizierà da capo (stile Ken il guerriero )


E se arriva qualcuno o qualcosa e ci manda in pensione prima della grande nuke che distruggerebbe non solo noi umani, ma anche gli altri esseri viventi?

Magari un Virus...di quelli fulminei.... nel giro di 20 giorn 3/4 della pop sono infettati o prossimi...



 :roll:  :roll:  :roll:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #41 il: 02 Novembre, 2011, 19:50:56 pm »
Citazione da: "cavallo"
vabbé, se i dati non contano

Io ti ho riportato dei dati, ma tu fai finta di non vederli, e come un disco rotto ripeti sempre le stesse cose.

Citazione
e se i ceti ricchi dei Paesi emergenti non lo capiscono faranno la stessa fine dell'Occidente, ma si dà il caso che scelte strategiche cinesi dimostrino che a livello almeno di POTERE POLITICO la consapevolezza si sta facendo strada

Quel potere politico che sequestra e demolisce le case dei poveretti, per costruire i centri commerciali della classe ricca che va raddoppiando ogni 5 anni? Mah...

Citazione
Citazione:

Nel 2010 si stimano 95 milioni di individui in Cina con un PIL pro capite di almeno 30mila
dollari (a PPA e prezzi del 2005), il 7,1% dell’intera popolazione, una cifra superiore alla
popolazione residente in Germania (81 milioni di individui con un PIL pro capite di 32.138
dollari nel 2010, stime Global Insight, ottobre 2010).
La rilevanza, in termini di numero di individui, della classe benestante cinese è stimata
raddoppiare ogni cinque anni nella prossima decade.
Nel 2015 i cinesi benestanti ammonteranno a 201 milioni (il 14,5% della popolazione), una
dimensione pari alla popolazione Francia, Germania e Italia messe assieme, dove la
popolazione nel 2015 è stimata a 206 milioni e il PIL medio pro capite a 32,738 dollari. Lo
stesso ritmo di incremento sarà conseguito nei cinque anni successivi, cosicché nel 2020
ci saranno 424 milioni di benestanti in Cina, il 29,8% della popolazione totale 2.
Una grandezza paragonabile a quella di tutta la popolazione l’Europa Occidentale, stimata nel
2020 è di 421 milioni con un PIL medio pro capite di 36,088 dollari (Global Insight, ottobre
2010, Grafico 1.1).



Bye bye.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

destiny

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« Risposta #42 il: 02 Novembre, 2011, 20:38:38 pm »
Ha ragione Cavallo, Alex...

Il governo cinese lavora sull'economia reale, il nostro e tanti altri sull'economia virtuale.....

Il gov cinese ha dimostrato ampiamente di essere uno dei migliori in circolazione da un punto di vista politico economico..
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da destiny »

Alex80

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« Risposta #43 il: 02 Novembre, 2011, 20:51:24 pm »
Citazione da: "destiny"
Ha ragione Cavallo, Alex...

Il governo cinese lavora sull'economia reale, il nostro e tanti altri sull'economia virtuale.....

Il gov cinese ha dimostrato ampiamente di essere uno dei migliori in circolazione da un punto di vista politico economico..


Ma su questo sono d'accordo.
I governi occidentali che hanno permesso che i loro rispettivi Paesi si deindustrializzassero, solo per favorire le multinazionali, sono causa della loro rovina.
La delocalizzazione non ha significato solo sfruttamento nei Paesi in via di sviluppo, ma anche disoccupazione nei Paesi occidentali.
Il loro sfruttamento è causa della nostra povertà.

Qui però si stava parlando di giustizia sociale, di uguaglianza, di pari opportunità.
E francamente, non mi sembra che il governo cinese sia un campione in questo. Mi pare che lo sviluppo sia gestito in maniera molto diseguale, e la popolazione povera è quella a doverci rimettere per quella facoltosa, che vive nelle metropoli.

La facciamo tanto lunga, ma gente...io sono semplicemente dalla parte delle classi indigenti e sfruttate, siano queste in Cina, in Italia, in Usa, etc., mentre rimango sempre allerta e critica sull'operato di qualsiasi governo.

Sono d'accordissimo sul fatto che spetta innanzitutto ai Paesi occidentali diminuire i loro consumi, però capirai che mi dà anche fastidio se penso che negli emergenti si pensa a costruire faraoniche opere sborone (grattacieli, bla bla bla), quando ci sono ancora ampie porzioni di popolazione a cui manca l'essenziale. Potrà darmi fastidio anche questo?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

Dubbio

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« Risposta #44 il: 03 Novembre, 2011, 00:42:05 am »
Citazione da: "Ener"
Per cui continueremo a infischiarcene fino a quando sarà troppo tardi..

E' un punto di vista sicuramente plausibile ma a mio parere troppo pessimistico sia da un punto di vista etico che dal punto di vista della capacità dell'essere umano di guardare lontano nella tutela dei propri interessi.

Io non ho una visione così deterministica delle cose, resto convinto che si possa e si debba operare per procurare un mondo più giusto e che l'uomo possa pensare alla costruzione del futuro per i suoi figli assoggettando a questo obiettivo anche la costruzione del suo presente.

Condivido le opinioni di chi ha postato sottolineando la trasversalità della questione della giustizia.

L'Occidente non sta morendo, e l'Oriente non sta sorgendo.
L'evoluzione che riduce progresssivamente il tempo e lo spazio, priva progressivamente di significato ogni distinzione che abbia come principale riferimento una collocazione geografica.

C'è sempre più Oriente nell'Occidente, e sempre più Occidente nell'Oriente.

E dovunque sarà sempre prezioso chi di fronte alle ingiustizie e agli squilibri sociali non distinguerà tra quelli di serie A e quelli di serie B a seconda del paese in cui si collocano
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »