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Approfondimenti => Attualità => Topic aperto da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 16:27:20 pm

Titolo: E Pechino resta senza Piazza Italia
Inserito da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 16:27:20 pm
Notizia del mese scorso ma d interesso penso

(http://http://www.mglobale.it/imgpub/img22988_380_0.jpg)


PECHINO Il più grande centro di alimenti italiani di qualità in Cina sarebbe sull' orlo del fallimento. La notizia è apparsa ieri, in prima pagina, sui giornali economici del Paese e sulla versione inglese del China Daily. Piazza Italia aveva aperto poco più di un anno fa nella zona business di Pechino. Doveva essere la vetrina di lusso della grande gastronomia italiana in Asia. A promuovere l' iniziativa, il gruppo Crai, attivo nella grande distribuzione, assieme ad alcuni colossi dell' industria agroalimentare italiana, tra cui Grana Padano, Consorzio del prosciutto di San Daniele, Cavit vini, Conserve Italia, Frantoi artigiani, oltre alla Boscolo Etoile e al Gruppo Cormorano. L' impresa era stata fortemente promossa dal governo italiano. La Simest, finanziaria di sviluppo e promozione delle aziende italiane all' estero, controllata al 76% dal ministero dello Sviluppo economico, possiede una quota azionaria del 39% della società di gestione del negozio.

(http://http://www.mglobale.it/imgpub/img22989_0_0.jpg)


Secondo la stampa cinese, Piazza Italia chiude perché ½travolta dai debiti?. Di certo è che da venerdì il grande palazzo su tre piani ha le porte sbarrate e le vetrine coperte. Un cartello avverte che la chiusura è dovuta a ½ristrutturazione?. Da giorni però fornitori e dipendenti piantonano lo stabile. I gestori ½del più grande centro della gastronomia italiana al mondo?, da luglio non pagherebbero più stipendi, merce e affitto. Commessi e manager cinesi hanno annunciato di avere pronta una prima ingiunzione di pagamento da 50 mila euro. I fornitori hanno spiegato di aver assunto guardie giurate per sorvegliare la struttura. Temono che mercie arredi, sui cui intendono rivalersi, possano essere fatti sparire. Un anno fa gruppo Crai e governo italiano avevano annunciato che Piazza Italia di Pechino era solo ½la prima tappa della conquista della Cina da parte del food made in Italy?. Con un investimento di 9 milioni di euro era prevista l' apertura di altri tre mega-store a Shanghai, Tianjin e Hagzhou. L' amministratore delegato Crai, Emanuele Plata, aveva dichiarato di attendersi un fatturato annuo di 35-40 milioni di euro. Nei progetti anche negozi alimentari in franchising. Da mesi però, a Pechino, si moltiplicavano le voci sulle difficoltà finanziarie di Piazza Italia. Su tre piani, per 3600 metri quadrati e con una novantina di dipendenti, offre raffinata gastronomia regionale, un selfservice, un ristorante, una cantina vini, un caffè, uno spazio con i migliori articoli per la casa e una scuola di cucina. Un portavoce della società, Andrea Zhang, ha dichiarato di non sapere nulla delle ragioni della chiusura. ½A me risulta- ha detto - che si tratta di lavori di ristrutturazione?. La stampa cinese sottolinea invece ½la brutta figura italiana, simbolo mondiale dell' alta gastronomia?. All' origine dei problemi, i costi fuori controllo: affitto da capogiro, stipendi da favola, promozioni non coperte. A mancare, secondo i dipendenti, soprattutto gli affari. La Cina non è in crisi e la classe media aumenta. I nuovi ricchi cinesi amano il lusso e la qualità occidentali. Ormai però viaggiano e sanno distinguere. Non avrebbero gradito ½di pagare generi da supermercato, pur ottimi, a prezzi da boutique?. Per l' Italia, è il commento degli analisti di Pechino, ½una grande occasione buttata?. - DAL NOSTRO CORRISPONDENTE GIAMPAOLO VISETTI


http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... talia.html (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/11/17/pechino-resta-senza-piazza-italia.html)






Cina: "Piazza Italia" chiude... e nel peggiore dei modi
http://www.newsfood.com/q/c0faebe5/cina ... -dei-modi/ (http://www.newsfood.com/q/c0faebe5/cina-piazza-italia-chiude-e-nel-peggiore-dei-modi/)
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 08 Dicembre, 2009, 18:17:33 pm
che peccato, questa estate ci ero andato per incontrare un simpatico associno,  a ferragosto c'erano anche dei folcloristici tifosi laziali reduci dalla coppa tim giocata a pechino, oltre ad un sacco di bellissime ragazze cinesi e non....
Titolo:
Inserito da: cavallo - 08 Dicembre, 2009, 19:05:11 pm
una nuova grave figuraccia italica (e un danno di immagine rilevantissimo) figlia delle forme clientelari ed approssimative con cui era stato creato e degli sprechi...

continuiamo a farci del male....!
Titolo:
Inserito da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 19:29:26 pm
Citazione da: "cavallo"
una nuova grave figuraccia italica (e un danno di immagine rilevantissimo) figlia delle forme clientelari ed approssimative con cui era stato creato e degli sprechi...

continuiamo a farci del male....!

quando proponi una pizza al taglio a 4 euri, una confezione caffe CRAI a piu di 4 euri(il lavazza crema e gusto a 5.8 euro) , chinotto CRAI a 1.6euri
una confezione di pasta CRAI a piu di un euro quelloche vuoi lanciare e?:
cinesini coi soldi venite e fatevi rapinare un po.....che figura.... :roll:
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 08 Dicembre, 2009, 19:37:47 pm
per quanto ne so i dazi di importazione in cina sono abbastanza alti, anche in altri supermercati i prodotti di importazione sono altini, probabilmente a mio avviso ci hanno voluto "mangiare" in troppi e questo non è solo tipico italiano  :wink:  :?
Titolo:
Inserito da: cavallo - 08 Dicembre, 2009, 19:40:25 pm
quoto MBC e siccome questo lo capisce anche chi non e'esperto di marketing, simili <errori> non sono tali, appunto, ma scelte arroganti e demenziali, suicide e grette da prendi i soldi e scappa, da chi crede ancora di poter imbrogliare i Cinesi perche'li considera polli da spennare!

e se i soldi pubblici e privati italiani si sperperano per scelte fatte in simili modi e' perche'a qualcuno fa comodo per sistemare amichetti/e, per far credere che sta promuovendo il made in Italy, per dare fumo negli occhi alla gente...
Titolo:
Inserito da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 19:40:35 pm
Citazione da: "vascoexinhong"
per quanto ne so i dazi di importazione in cina sono abbastanza alti, anche in altri supermercati i prodotti di importazione sono altini, probabilmente a mio avviso ci hanno voluto "mangiare" in troppi :wink:  :-D  ;-)
Titolo:
Inserito da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 19:43:43 pm
Citazione da: "cavallo"
quoto MBC e siccome questo lo capisce anche chi non e'esperto di marketing, simili <errori> non sono tali, appunto, ma scelte arroganti e demenziali, suicide e grette da prendi i soldi e scappa, da chi crede ancora di poter imbrogliare i Cinesi perche'li considera polli da spennare!

e se i soldi pubblici e privati italiani si sperperano per scelte fatte in simili modi e' perche'a qualcuno fa comodo per sistemare amichetti/e, per far credere che sta promuovendo il made in Italy, per dare fumo negli occhi alla gente...

quoto in pieno!!!
Ma si vedeva dal personale italiano mandato da Roma(iper pagato) e da quello cinese ma non solo assunto sul luogo...#


.e di esempi vergongnosi al tricolore ce ne sono anche a shanghai, Ris..o,(che ce anche a roma)l, che aveva meta dei dipendenti senza contratto, olltre che standard igeniici pietosi :una cliente trovo un verme dentro la carne e lo so perche conoscevo uno che ci lavorarava, un italiano che poi ha deciso visto l andazzo di andarsene..
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 08 Dicembre, 2009, 21:03:38 pm
a parte il malcostume italiano e spesso anche cinese nello spremere il più possibile le aziende estere che lavorano in cina ricordo comunque prezzi alti in generale per il food e bevarege non cinese.
2 palline del famoso gelato haagen dazs 7 anni fa pagato 8 euro, quest'anno lo stesso prezzo in supermercato cinese per una coppetta.
questa estate un caffè espresso in vari luoghi e di diverse marche anche non italiane pagato dai 4,5 euro a 6,5 euro, a dalì nello yunnan sono riuscito a pagare un espresso fatto con macchinetta italiana e caffè italiano in un barettino in un vicolo solo 1,50 euro
acqua wahaha (cinese) 12 litro pagata in negozietto 10 yuan, 1 euro,  quando il prezzo più alto è 3 yuan, 0,30 euro (ma chredo che li il prezzo sia stato fatto in base alla mia faccia)
12 litro di acqua evian al carrefour pagata 2,5 euro
da pizza hunt conviene prendere una pepsi da 2 litri che costa meno di
12 litro di acqua

P.S.
resta il fatto che ci sono molti cinesi e italiani che lavorano in cina che non spremono le aziende :-D
Titolo:
Inserito da: kinzika - 08 Dicembre, 2009, 21:15:09 pm
Citazione da: "bartabas"
Perchè questo Cavallo deve sempre vomitare il suo odio verso l'Italia e gli italiani ???     Perchè i moderatori , cosi pronti a bannare chi critica Mao o il regime cinese , ammettono questi sconci discorsi da parte di un'analfabeta?? Se il paese che descrive questo miserabile porco è la realtà , per voi che lo pubblicate , liberi a voi di tornare nel vostro paradiso cinese (prendetevi pero con voi il vostro guru) .


Non mi sembra che l'utente Cavallo vomiti odio verso l'Italia, magari ogni tanto usa frasi un po' forti, ma si capisce che è esasperazione verso alcuni malcostumi provocati dall'ignoranza di alcune persone, né più né meno. Se leggi un po' invece la parte culturale è molto costruttivo, si imparano tante cose.
Titolo:
Inserito da: MBC - 08 Dicembre, 2009, 21:17:15 pm
Citazione da: "vascoexinhong"
a parte il malcostume italiano e spesso anche cinese nello spremere il più possibile le aziende estere che lavorano in cina ricordo comunque prezzi alti in generale per il food e bevarege non cinese.
2 palline del famoso gelato haagen dazs 7 anni fa pagato 8 euro, quest'anno lo stesso prezzo in supermercato cinese per una coppetta.
questa estate un caffè espresso in vari luoghi e di diverse marche anche non italiane pagato dai 4,5 euro a 6,5 euro, a dalì nello yunnan sono riuscito a pagare un espresso fatto con macchinetta italiana e caffè italiano in un barettino in un vicolo solo 1,50 euro
acqua wahaha (cinese) 12 litro pagata in negozietto 10 yuan, 1 euro,  quando il prezzo più alto è 3 yuan, 0,30 euro (ma chredo che li il prezzo sia stato fatto in base alla mia faccia)
12 litro di acqua evian al carrefour pagata 2,5 euro
da pizza hunt conviene prendere una pepsi da 2 litri che costa meno di
12 litro di acqua

P.S.
resta il fatto che ci sono molti cinesi e italiani che lavorano in cina che non spremono le aziende :-D

 che in cina nei negozi in cui si contratta il prezzo per l amico straniero sia sempre piu alto e?vero, come mi e?successo in un ospedale a pechino di medicina tradizonale cinese, dove il medico mi ha detto fieramente che lui ha avuto anche clienti occidentali delle ambasciate e che quindi io non avrei avuto nessun problema a pagare a seduto di agopuntura 25 euro,visto che a lui non fergava niente che io non fossi uno dell ambasciata, ero occidentale e secondo la tradizione post-denghista, occidentale(ma ora a Pechino non e?piu cosi, solo in certi posti...) vuole dire un ricco pollo da spennare. (e succede anche in italia: vedi Venezia)


Cmq il discorso e?un altro, lòennessima vergogna italiana, e pure gli stipendi non vogliono pagare ai dipendenti....,..che schifo oltre che la mentalita itagliota del " siamo noi i piu furbi"...e da italiano mi da fastidio.
Titolo:
Inserito da: nik978 - 09 Dicembre, 2009, 05:07:27 am
calma calma

none' che ora ci si devo per forza fissare su difetti tipici italiani e pensare sia tutto nato da questo..
non e' cosi semplice.

i costi spesso derivano dai dazi, quindi l'errore commerciale grosso e' stato pensare di dare un valore aggiunto (fare una cosa figa) caricando un prodotto gia molto piu costroso del normale, di costi aggiuntivi..

a mio parere non ha senso aprire uno stock market italiano "figo" pensando di caricarci su il prezzo perche' e' italiano..
i ciensi e gli italiani non sono scemi e andranno da altre parti (io per primo..)

pero adesso non tirate a mezzo le solite cose perche' (fidatevi) di marachelle a livello industriale/commerciale cinesi ed itlaiani ne fanno tante in egual misura
semplicemente c''e stata una errata valutazione del tessuto sociale comerciale...

(ma dove lo andate a prendere il caffe comuneu?????a ningbo mai piu di 15 rmb, buono..e anche altrove...ma che prezzi fanno da altre parti?????)

sono mancato per un po dal forum, ma noto che ha preso piega un sentimento ipercritico verso l'italia che a mio parere non giova molto alla qualita' del forum...
Titolo:
Inserito da: MBC - 09 Dicembre, 2009, 10:09:06 am
Citazione da: "nik978"
calma calma

none' che ora ci si devo per forza fissare su difetti tipici italiani e pensare sia tutto nato da questo..
non e' cosi semplice.

i costi spesso derivano dai dazi, quindi l'errore commerciale grosso e' stato pensare di dare un valore aggiunto (fare una cosa figa) caricando un prodotto gia molto piu costroso del normale, di costi aggiuntivi..

a mio parere non ha senso aprire uno stock market italiano "figo" pensando di caricarci su il prezzo perche' e' italiano..
i ciensi e gli italiani non sono scemi e andranno da altre parti (io per primo..)

pero adesso non tirate a mezzo le solite cose perche' (fidatevi) di marachelle a livello industriale/commerciale cinesi ed itlaiani ne fanno tante in egual misura
semplicemente c''e stata una errata valutazione del tessuto sociale comerciale...

(ma dove lo andate a prendere il caffe comuneu?????a ningbo mai piu di 15 rmb, buono..e anche altrove...ma che prezzi fanno da altre parti?????)

sono mancato per un po dal forum, ma noto che ha preso piega un sentimento ipercritico verso l'italia che a mio parere non giova molto alla qualita' del forum...

debiti con i fornitori per 600 000 rmb (circa 60mila euri...) "era da luglio che non ci pagavano" spiega Chen, un commerciante che forniva ortaggi  per lòimpresa italiana ..............

http://www.beijingboyce.com/2009/11/16/ ... nt-page-1/ (http://www.beijingboyce.com/2009/11/16/china-daily-piazza-italia-closes-amid-mounting-debts/comment-page-1/)
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 09 Dicembre, 2009, 10:26:36 am
adesso arriva la coop e risolve tutto... :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: MBC - 09 Dicembre, 2009, 10:28:09 am
Citazione da: "vascoexinhong"
adesso arriva la coop e risolve tutto... :-D  :-D
ottimo per me comunque, visto un progettino che ho in mente :-D
Titolo:
Inserito da: MBC - 09 Dicembre, 2009, 10:30:14 am
Citazione da: "vascoexinhong"
adesso arriva la coop e risolve tutto... :-D  :-D

commento dellò Executive Chef F&B director,  Vincenzo Pezzili:

"ero di Piazza Italia ho lavorato durissimo,mi rammarico solo di una cosa di non essere stato piu duro e piu deciso quando avevo chiesto le dimissioni dell’amministratore al consiglio di amministrazioneed ora questo e’il risultato.In cuor mio non ci sto e faro di tutto per rilanciare l’italianita qui a Pechino ed in cina.Mi astengo da altri commenti per il bene del nostro paese.
Giusto scagionerei simest perche a mio avviso e stata presa in giro ma Crai e i
consulenti legali sarebbero da imàà..re.
Peraltro a loro detta sono stato licenziato per essere venuto ad Hong Kong non
autorizzato dall’azienda ( tutto per non pagare severance)vergogna cosa ci avete
con 7 milioni di euro ????? dov’e’ il supporto all’itali e la cucina italiana
alla fine ad Honk Kong ci son venuto a mie spese non con i soldi dell’azienda


http://ilcommensale.wordpress.com/2009/ ... ia-chiude/ (http://ilcommensale.wordpress.com/2009/11/19/china-piazza-italia-chiude/)









versione per WEN
http://www.cztsp.com/Article/ShowInfo.aspòID=7510 (http://www.cztsp.com/Article/ShowInfo.aspòID=7510) :lol:  :-D
Titolo:
Inserito da: cavallo - 09 Dicembre, 2009, 11:28:22 am
e' proprio l'idea di affidare alla grande distribuzione (la COOP sarebbe stata piu' professionale di CRAI ma sarebbe stato un errore lo stesso) la penetrazione dell'alimentare italiano in Cina che e'una follia e dimostrqa che l'moperazione serviva SOLO a dare prebende ad anichetti ed amichette.

infatti se ci si rivolge al consumatore medio cinese, esso non ha capacita' acquisitiva di prodotti venduti comunque CARI (e che non sono per niente tutti italiani, si veda il debito coi fornitori di ortofrutta locale, che naturalmente i Cinesi possono trovare a meno fuori della pagliacciata italiota)  e se ci si rivolge ai nouveaux riches, saranno nouveaux ma non sono imbecilli e vogliono prodotti al cui prezzo corrisponda un'altissima qualita' DAVVERO e non amano essere presi in giro (anche perche' viaggiano e magari conoscono i prodotti italiani IN ITALIA e i loro prezzi).

una soluzione ambigua, da supermarket ma con prezzi da...gioielleria e'del tutto ridicola e chi l'ha decisa, analizzata, consigliata, gestita sono persone totalmente incompetenti, ma il vero problema e'che a queste persone sono stati dati SOLDI DELLO STATO italiano (cioe' di noi tutti) per evidenti amicizie politiche con figuri del Nord.... e che invece di ottenerne un risultato hanno rovinato l'immagine a TUTTWE le aziende italiane del settore!  quando si dice un investimento azzeccato....

e NESSUNO sara'chiamato a pagare per questo!!!!

quindi l'alternativa semmai non sarebbe la COOP (che comunque simili scempiaggini non le ha mai fatte e che non usa soldi statali ed e'il PRIMO gruppo alimentare italiano) ma una cosa seriamente di nicchia come SLOWFOOOD, esattamente quel che l'Italia di questi anni non e'intenzionata a promuovere perche'non si tratta di maggiordomi dei potenti ma di professionisti seri...
Titolo:
Inserito da: cavallo - 09 Dicembre, 2009, 18:39:45 pm
per capire meglio le politiche della pseudopromozione del made in Italy agroalimentare nel Mondo:


>> ecco la pagliacciata in stile Dubai a S. Pietroburgo:
http://www.infocommercio.it/pagine/news ... &mese=Moda (http://www.infocommercio.it/pagine/news-breve.phpòanno=3&mese=Moda), gastronomia e tintarella made in Italy a San Pietroburgo nel Nevskij Colosseum

<<Per il 2008 il gruppo immobiliare e delle costruzioni fiorentino Margheri realizzerà sulla tangenziale di San Pietroburgo in direzione Finlandia e Mosca, su un’area di 20.000 mq, Nevskij Colosseum, il primo grande centro misto commerciale e d’intrattenimento completamente italiano della Russia. Il complesso, la cui realizzazione richiederà un investimento di 130 milioni di dollari (circa 100 milioni di euro), ospiterà 230 attività commerciali specializzate prevalentemente in prodotti del made in Italy. La galleria commerciale, che riproduce ambientazioni tipiche di Roma, Milano, Firenze e Venezia si svilupperà su due livelli per 55.000 mq. Attrazione principale della parte leasure sarà, a un piano rialzato, un vero e proprio mare artificiale, ossia una grande piscina con spiaggia lunga 100 metri, corredata da ombrelloni, palme, cabine, sedie a sdraio, centro massaggi e bar, e dotata di un sistema elettronico che assicurerà una vera abbronzatura anche in assenza di sole. La piscina sarà circondata da diversi punti di ristoro che porteranno i nomi di note località marinare italiane (Capri, Portofino, Positano, ecc.). Il complesso soddisferà un bacino d’utenza stimato in 5 milioni di residenti e 3 milioni di turisti e darà lavoro a 1.500 persone. Il gruppo Margheri è attivo nel settore immobiliare e delle costruzioni in Italia ed all’estero, soprattutto nella Repubblica Ceca e in Russia, e vanta 30 milioni di capitale sociale e proprietà immobiliari per un valore di 270 milioni di euro.>>
(naturalmente di tutto si parla tranne che di qualita'/prezzo dei prodotti...)

ecco la effettiva <<esperienza>> internazionale della CRAI, limitata solo a malta e Svizzera!!!:
http://www.crai-supermercati.it/chi_sia ... format.asp (http://www.crai-supermercati.it/chi_siamo/rete_e_format.asp)

ecco un esempio della oculata gestione del personale CRAi vicino Roma:
http://www.filcams.cgil.it/stampa.nsf/5 ... enDocument (http://www.filcams.cgil.it/stampa.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/c6c046416ea3a5f3c12575eb005dac8e!OpenDocument)

ed ecco un esempio di fallimentare scelta  aziemndale CRAi nel 2000:
http://www.filcams.it/Info.nsf/a492537f ... enDocument (http://www.filcams.it/Info.nsf/a492537fbafdb70e8025687300520377/5b1caf477bef0a4bc12569000028f75d!OpenDocument)

e questo per quanto riguarda COOP:
http://www.infocommercio.it/pagine/news ... no=3&mese= (http://www.infocommercio.it/pagine/news-breve.phpòanno=3&mese=)
<<Soltanto due gruppi distributivi italiani nei primi 100 a livello mondiale
In base ad una classifica sui risultati di giro d'affari realizzato nel 2005 pubblicata da LSA e realizzata da Ubifrance soltanto due gruppi distributivi italiani trovano collocazione tra i primi 100 gruppi distributivi a livello mondiale : Coop Italia (al 53? posto con un giro d'affari di 14,3 miliardi di euro; + 0,6% rispetto al 2004) e Conad ( al 70? posto con un giro d'affari di 10,6 miliardi di euro; +28,9% rispetto al 2004).>>

per un confronto, ecco un esempio di strategia francese in Cina:
http://www.marketingdelvino.it/?cat=13 (http://www.marketingdelvino.it/?cat=13)

http://www.capasia2009.org/index.phpòp=article&id=4 (http://www.capasia2009.org/index.phpòp=article&id=4)
notate l'importanza data agli studi di mercato e delle abitudini di degustazione e consumo!

http://www.aujourdhuilachine.com/actual ... 40.aspò1=1 (http://www.aujourdhuilachine.com/actualites-chine-un-apero-geant-pour-promouvoir-les-produits-francais-en-chine-3340.aspò1=1)
iniziative affidate ad imprese specializzate francesi come SOPEXA che opera in 34 Paesi stranieri!

http://www.prlog.org/10290885-guo-hong- ... ative.html (http://www.prlog.org/10290885-guo-hong-zhang-president-de-shanghai-mint-international-trading-lance-une-nouvelle-initiative.html)
le partnership con imprese locali cinesi di lunga esperienza.


si nota la differenza?????????
Titolo:
Inserito da: nik978 - 10 Dicembre, 2009, 03:04:11 am
non credo sia un problema italiano
l'itlaia paga il prezzo di non avere esperienza in questi ambiti
i frances queste facciate le han prese in passato e ora sono piu bravi e scaltri


sul non pagare
l'azienda dove lavoro (cinese) E' la bestia nera dei fornitori,siamo famosi per pagare in ritardo..sempre..LOL

appoggio l'idea slowfood..
ma il problema di fondo e' che vendere un prodotto gia con dei dazi sulla schiena, ad u prezzo piu alto, e' un suicidio..
o ci si stacca da questa idea, o non si va avanti..
Titolo:
Inserito da: vasco reds - 10 Dicembre, 2009, 16:03:51 pm
intanto abbiamo concluso un contratto per esportare la mortadella :-D
http://www.associna.com/modules.phpònam ... pic&t=9242 (http://www.associna.com/modules.phpòname=Forums&file=viewtopic&t=9242)