Integrazione ed emarginazione - Sfoghi - Associna Forum

Autore Topic: Integrazione ed emarginazione  (Letto 4176 volte)

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Meo

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Integrazione ed emarginazione
« il: 09 Dicembre, 2012, 20:53:15 pm »
Forse non è uno sfogo, quanto piu una riflessione..

Ho vissuto per anni a Treviso, notoriamente terra di leghisti, ma un anno fa mi sono trasferita a Prato, terra di cinesi.
La cosa che mi ha colpito è che i ragazzi cinesi di Prato sono quasi tutti nati in Italia, parlano in italiano tra di loro, hanno frequentato scuole italiane e avuto compagni di classe italiani, eppure escono quasi sempre solo con altri cinesi e magari solo in posti frequentati abitualmente da altri cinesi. I gruppi misti sono rarissimi, o almeno io ne vedo molti meno di quanto mi aspetterei.
Avendo io stessa frequentato solo cinesi per un certo periodo, Tante volte ho sentito dire "eh gli italiani sono così e cola", lamentarsi del razzismo e cose così. Addirittura una mi ha raccontato che a scuola in classe si sedevano cinesi da una parte, italiani dall'altra. Ai matrimoni di ragazzi di 2g in italia non vedo quasi mai degli invitati italiani. Ai matrimoni italiani non so se ci siano invitati cinesi, ancora i miei amici italiani non hanno iniziato a sposarsi..

Non credo che la colpa sia di qualcuno in generale, le persone hanno la tendenza a radunarsi tra simili, però in questa misura mi sembra un tantino esagerato...

enteromorfa

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #1 il: 09 Dicembre, 2012, 21:17:23 pm »
questa è una cosa abbastanza comune. Non riguarda necessariametne solo i cinesi, posso vedere le stesse cose con altri gruppi di immigrati e con gli stessi italiani quando migravano all'estero. Sono cose che richiedono tempo e spesso una generazione non è sufficiente, anzi, succedono perfino in america, dove pure sono molto avanti a noi con l'integrazione.. Prendi zone tipo Palo Alto california, dove è nato Jeremy Lin, ed ecco che zona ricca, pochi altri cinesi, ecco che lui non probabilmente si sentirà più americano che cinese... se invece si parla di zone in stile chinatown beh, è tutt'altra cosa.. Non c'è una colpa, le cose vanno così e basta.
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

Rigira tutte le frittate e prende gli utenti per sfinimento. Che alla fine sbroccano.

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #2 il: 10 Dicembre, 2012, 10:17:14 am »
In Italia si viene ancora giudicati da come si appare all'esterno.

Ogni tanto a me fanno delle domande sui cinesi che devo trattenermi per non ridergli in faccia, ma a tutti i livelli........ :smiley_grin:   

I soliti luoghi comuni tanto per intenderci.

Senbee

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #3 il: 30 Dicembre, 2012, 13:54:47 pm »
Hai ragione. Anzi da quando ho letto il tuo messaggio, ho provato a contare. Ho parlato di Cina o mi sono mostrato con la mia ragazza (cinese) davanti a persone appena conosciute 12 volte. In due sole occasioni non si è finiti per parlare della Cina. Nelle altre dieci, ecco le domande che mi hanno fatto:
- (3 volte) Beh sì poi sembrano longevi ma è perché non risulta che muoiano, giusto?
- (7 volte) Ma dove li trovano tutti quei soldi in contanti? A mio cugino che ha un bar hanno offerto XXXmila Euro... sono entrati con un borsello...

E questo da persone non affatto razziste, di media cultura, ben disposte verso gli immigrati. A Ferrara.

Ora, se le premesse culturali sono queste, è chiaro come i cinesi - o qualunque altra minoranza - tenda a vedersi tra loro. L'imbarazzo quando occorre ogni giorno contestare queste cose è grande, e uscire con persone che innocentemente fanno però sempre discorsi imbarazzanti non è il massimo, credo.
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cavallo

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #4 il: 30 Dicembre, 2012, 18:11:47 pm »
quoto Senbee: la battaglia contro certi stereotipi in Italia é solo all'inizio e c'é ancora un'enorme strada da fare perché certe schifezze si sono diffuse, radicate, stratificate (anche grazie a films, fumetti, media, oscenità sinofobe di movimenti politici e personaggi istituzionali  dagli anni '10 del secolo XX fino ai leghisti attuali ed a Grillo, errori di personaggi per altri versi puliti, ecc.) e sono entrate nell'immaginario collettivo

...quanto "Fu Manchu", quanta denigrazione di Shanghai a livello di quartiere-ghetto, quante balle sul "pericolo giallo", quanta censura sul debito culturale dell'Occidente verso la Cina, quanto negazionismo sugli orrori coloniali occidentali in Cina e sull'alleanza fascio-nazista con i genocidari aggressori nipponici della Cina, quante fesserie di animalisti sinofobi, quante leggende metropolitane difffuse ad arte ci sono dietro quelle schifezze.....

e, in più, quando la crisi economica morde si cerca sempre un capro espiatorio (si veda Germania anni '30...), meglio se non appare altrettanto colpito dalla crisi...e populisti, xenofobi, minimizzatori delle proprie responsabilità di evasori, mafiosi, saccheggiatori, hanno tutto l'interesse ad alimentare quegli stereotipi per sfruttarli e inoltre sviare l'attenzione dalle (proprie) responsabilità nella crisi...

e gli atteggiamenti individuali dipendono significativamente da questo contesto, attuale e storico, ben al di là dei confini stessi dei razzisti duri e puri.....
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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #5 il: 31 Dicembre, 2012, 09:59:14 am »
allora, non è che siccome siamo italiani dobbiamo fustigarci e prenderci a vergate le parti basse. Proviamo a ragionare senza pregiudizi, ma per davvero, neppure quelli nei confronti di noi stessi:
Intanto, che le minoranze tendano a restare tra loro non è un fatto che succede solo in italia, come pure quelle domande che fanno a sanbee non le fanno certo solo in italia.
quelle domande poi sono comprensibilissime. Non si può pretendere che tutti conoscano le abitudini finanziarie, culturali, ecc. di ogni popolo. Se in Italia uno ha disponibilità di tanti contanti la cosa pare strana, farsi domande in tale proposito non è affatto un pregiudizio nei confronti dei cinesi, quelle stesse domande se le porrebbero anche se fosse un italiano....Non sono mica tutti tenuti a sapere che esiste un circolo interno di prestito..
Se, pare (perchè la longevità non è superiore tra i cinesi) che siano più longevi e la gente si chiede come mai non muoiono (cosa tra l'altro non certo sempre vera visto che su questo stesso forum abbiamo letto di chi ha fatto seppellire i suoi cari in italia) certamente sono domande normali non sapendo dell'abitudine a tornare in cina per morire...
tra l'altro Sanbee, quelle domande te le hanno fatte a te, occidentale e amico, non credo che una persona normale vada dal cinese che conosce poco o punto e gli chieda "come mai avete tutti questi soldi in contanti?", "ma prima o poi morite anche voi, giusto?"... Se lo fanno sarebbero maleducati anche per gli standard italiani e allora lì il discorso è un altro..
Tra l'altro vorrei fare notare che le domande che fanno i cinesi in cina agli occidentali non sono certo meno imbarazzanti di quelle..
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #6 il: 31 Dicembre, 2012, 10:21:38 am »
allora, non è che siccome siamo italiani dobbiamo fustigarci e prenderci a vergate le parti basse. Proviamo a ragionare senza pregiudizi, ma per davvero, neppure quelli nei confronti di noi stessi:
tra fustigarsi e rimuovereb le nefandezze del paassato, negazionisticamente e revisionisticamente c'é un ampio oceano di possibilità intermedie....largamente non esplorate volutamente da chi fa informazione, cinema, fumetti, libri scolastici, ecc....
io ho semplicemente sottolineato che se, come nota senbee, "le premesse culturali sono queste" , non si tratta dfi atteggiamenti individuali ma del lavorìo di oltre 1 secolo svolto da operatori culturali ideologicamente asservitin alla xenofobia, che hanno fatto stratificare stereotipi anticinesi (e anti-molti altri popoli extra-occidentali e talora antisemiti....) che spiegano (senza giustificarli) certi atteggiamenti anticinesi che senbee giustamente registra e che finché quegli sterotipi non verranno sradicati continueranno ad operare, in una situazione in cui essere anticinese oltre che immorale e razzista é suicida e demenziale....

Intanto, che le minoranze tendano a restare tra loro non è un fatto che succede solo in italia, come pure quelle domande che fanno a sanbee non le fanno certo solo in italia.
le minoranze (lo provano centinaia di studi storici, sociologici, antropologici) non tendono affatto spontaneamente a "restare tra loro", anzi hanno una forte spinta iniziale ad aprirsi (sebbene esistano difficoltà specie quando, come nel caso cinese in Occidente, vi sono differenze linguistiche enormi), dopo di che é vero che dalle Chinatown e dalle Little Italy negli USA alle comunità migranti in altri Paesi, alle minoranze linguistiche o religiose (Valdesi, Ebrei, Ladini, ecc.) tendono spesso a rifluire nella chiusura come reazione alle discriminazioni, agli sterotipi, agli insulti, al disprezzo, alle violenze, delle società ospitanti e infatti questo talora avviene maggiormente nelle seconde e terze generazioni che nelle prime (nonostante queste siano culturalmemnte e linguisticamente più "integrate"!!!), come dimostrano tutti gli studi sui migranti in Francia e in Germania.....

 quelle domande poi sono comprensibilissime. Non si può pretendere che tutti conoscano le abitudini finanziarie, culturali, ecc. di ogni popolo. Se in Italia uno ha disponibilità di tanti contanti la cosa pare strana, farsi domande in tale proposito non è affatto un pregiudizio nei confronti dei cinesi, quelle stesse domande se le porrebbero anche se fosse un italiano....Non sono mica tutti tenuti a sapere che esiste un circolo interno di prestito.. Se, pare (perchè la longevità non è superiore tra i cinesi) che siano più longevi e la gente si chiede come mai non muoiono (cosa tra l'altro non certo sempre vera visto che su questo stesso forum abbiamo letto di chi ha fatto seppellire i suoi cari in italia) certamente sono domande normali non sapendo dell'abitudine a tornare in cina per morire...

quando non si sa, se si é seri, si tace, non si inventano spiegazioni degne delle 'ndrine della 'ndrangheta (rigoriosamente made in Italy) o di quelle mafie che gli Italiani hanno esportato dalla Germania agli USA: il fatto di non sapere non giustifica l'adesione a spiegazioni generalizzanti criminalizzanti che sono figlie dirette del disprezzo xenofobo

tra l'altro Sanbee, quelle domande te le hanno fatte a te, occidentale e amico, non credo che una persona normale vada dal cinese che conosce poco o punto e gli chieda "come mai avete tutti questi soldi in contanti?", "ma prima o poi morite anche voi, giusto?"... Se lo fanno sarebbero maleducati anche per gli standard italiani e allora lì il discorso è un altro..
si vede che si ascoltano poco le conversazioni sugli autobus, per strada, nei bar, nei mercati....dove onestissimi cittadini italioti dicono dei e contro i Cinesi ben altro.....ovviamente alle spalle, o si vede che ci si vuole scordare chi affigge manifesti (la Lega a Prato, in supporto del sindaco eletto dalla maggioranza dei Pratesi, Cenni) in cui i Cinesi sono presentati come mostri alieni (VISITORS) o si pensa che quelle sconcezze non  facciano effetto sulla gente?

Tra l'altro vorrei fare notare che le domande che fanno i cinesi in cina agli occidentali non sono certo meno imbarazzanti di quelle..
"piccole" differenze: i Cinesi ricordano che gli Occidentali li hanno aggrediti, invasi, saccheggiati, che una parte di loro (Italia fascista compresa) é stata alleata degli invasori massacratori giapponesi, ecc., mentre non mi pare che vi siano state invasioni cinesi in Occidente e forse questo spiega certi risentimenti stratificatisi in Cina (ma anche in India, Filippine, Vietnam, Pakistan, Egitto, Algeria, ecc...): chin semina vento raccoglie tempesta, ma i Cinesi non hanno mai seminato vento in terra d'Occidente (anche se qualche demente decenni fa associava loro e i Russi ai Tartari ed ai Mongoli, delle cui nefandezze c'é ancora memoria in libri, monumenti, favole, poemi, films, testi scolastici, chiese europei, per sostenere l'esistenza del "pericolo giallo", scordandosi che il papa cercò invece l'alleanza con i Mongoli dominatori della Cina di Khubilai contro i "cattivi" Musulmani.....)

"piccole" differenze decisive per capire....
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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #7 il: 31 Dicembre, 2012, 16:26:24 pm »
allora, non è che siccome siamo italiani dobbiamo fustigarci e prenderci a vergate le parti basse. Proviamo a ragionare senza pregiudizi, ma per davvero, neppure quelli nei confronti di noi stessi:

D'accordissimo, infatti ho specificato che erano persone innocentissime e ben disposte, non pensavano di fare domande indiscrete. E le hanno fatte con la mia ragazza presente, cinese, quindi le farebbero tranquillamente anche senza di me, in presenza di cinesi un po' più in confidenza.

La colpa come ben dice cavallo è culturale: i media prima di tutto, poi l'aspetto storico che ci porta ad avere da troppo poco tempo gli immigrati così che siamo ancora in un periodo perlomeno di curiosità e di ignoranza sulle culture esogene.

È un fenomeno normalissimo, che sta diminuendo per fortuna, che è simile come ben dici a quello in Cina rispetto agli occidentali (fenomeno relativamente nuovo anche lì). Certo, in altri paesi occidentali ed europei il problema c'è molto molto di meno, e questo spiega anche perché i cinesi laggiù tendono meno a stare tra loro che qui.
Tutto questo, sia chiaro, molto molto IMHO :-)
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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #8 il: 31 Dicembre, 2012, 17:14:02 pm »
tutti gli studi roposti comunque non spiegano come mai meo non veda italiani ai matrimoni di cinesi e veda compagnia di soli cinesi, il che contrasta ampiamente con gli studi antropologici di teoriche aperture

non posso portare testimonianze in materia visto che al momento ho partecipato solo a matrimoni misti e tristi (non nel segno di tristezza nel senso di tre nazionalità diverse) ed a tutti 'era un bel miscuglio di popoli.

forse sta propio li il fatto, se ci si chiude si è destinati alla chiusura (per farsi gli affari propi in tutti i sensi) ma se ci si apre c'è un mondo meraviglioso

Senbee

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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #9 il: 31 Dicembre, 2012, 19:07:17 pm »
Ma guarda, non è una caratteristica solo cinese quella, è anche giapponese, thai, malese... orientale in generale. La vedo come timidezza culturale. Se li chiami escono e si mescolano, sennò non osano. Non sono mai abituati a "fare la prima mossa", è il rovescio della medaglia di una caratteristica che invece in generale li rende meravigliosi.
Questa è la mia impressione puramente personale, in Italia.

In Cina invece non ho mai notato diffidenza nei miei confronti, ma non sapendo la lingua ed essendoci stato solo da turista non faccio testo.
Una volta sola un tassista per scherzare mi ha detto "come ci si sente a essere una delle nazioni che invase la Cina nell'800?". Io risposi che quello era il Regno d'Italia, non la Repubblica Italiana, non è la stessa nazione, "è come se io le chiedessi come si sente per quello che hanno fatto i Qing", lui fece una risata e disse "ah, questo non lo sapevo affatto! Buono a sapersi, grazie!"
Questo è stato proprio il massimo di "incidente diplomatico" in tre più due mesi in visita per città varie della Cina: mi aspettavo molto peggio :-)
Poi immagino che la vita di tutti i giorni sia totalmente diversa, è chiaro che non ho alcuna intenzione statistica nel discorso che stiamo facendo.
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Re:Integrazione ed emarginazione
« Risposta #10 il: 31 Dicembre, 2012, 19:54:26 pm »
Ma infatti ti quoto appieno! Ci sono troppi derelitti schiavi di colonialismo enazionalismo che rovinano i rapporti fra i popoli oggi per fatti ormaidella storia che non tocca questo secolo