I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo  (Letto 4751 volte)

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marcowong

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #15 il: 14 Gennaio, 2012, 21:52:14 pm »
ci sono diversi spunti interessanti che possono partire dalla lettera in questione. Il primo è che già dare una connotazione etnica all'episodio è di per sè un cattivo segnale.
Comportamenti incivili come quelli descritti si possono ritrovare ovunque e da parte di tutte le etnie, in questo caso però il giornale ha dato maggior risalto perché fatto da cinesi e in una zona abitata per lo più da cinesi.
In paesi dove vi sono molti immigrati cinesi e dove esistono delle vere e proprie Chinatown (la zona di Sarpi lo è solo in parte perché non vi è una maggioranza di residenti di origine cinese) non si caratterizzerebbe dicendo che è il comportamento dei cinesi, ma se proprio si volesse generalizzare alcuni direbbero che è un cinese della Chinatown.
Questo perché si sa che nelle chinatown americane, per esempio, i residenti sono per la maggior parte di recente immigrazione e, una volta effettuato un certo percorso di scalata sociale, si tende a spostarsi in altre zone.
Per esempio i cinesi americani si classificano tra di loro come ABC (american born chinese), FOB (fresh off the boat, appena immigrato) e così via.
In realtà questi spostamenti sono veri anche in Italia, per esempio mio zio aveva l'attività commerciale in via G. Bruno, una parallela di Paolo Sarpi, ma si è poi spostato una volta che ha dovuto ingrandirsi, così come mio padre aveva l'attività all'Esquilino più di vent'anni fa andando via successivamente quando le situazioni sono cambiate, ma spesso i residenti vedono semplicemente che ci sono tanti cinesi senza chiedersi più di tanto da quanto sono lì e se sono sempre gli stessi.
Se poi si va a verificare le dinamiche di quartieri delle grandi città con grandi presenze miste commerciali e abitative, si noterà che spesso le dialettiche sono le stesse. I residenti di Campo de' Fiori a Roma si lamentano degli italianissimi commercianti sottostanti con accuse simili: i loro esercizi commerciali portano rumore, sporcizia, problemi di sicurezza ecc. solo che in questi casi manca la caratterizzazione di scontro etnico.
Ci sono alle volte dei problemi specifici relativi agli immigrati. Per esempio, l'abitudine molto contestata di mettere ad essiccare la carne nei davanzali, che a Prato ha portato ad una ordinanza.
In questi casi bisognerebbe anche verificare se il grado di intolleranza verso certi comportamenti è dovuta al fatto che il comportamento in sè è intollerabile o se è perché è fatto da uno straniero che si considera diverso.
Per esempio, sempre a Prato molti facevano esposti perché dei cinesi coltivavano delle zucchine dalle dimensioni giudicate allarmanti e quindi avevano fatto verificare se non fossero degli OGM, quando invece era semplicemente una varietà gigante di zucchine.
In questi casi politiche verso reciproca conoscenza sono le più appropriate; quando lo conosci e hai un rapporto con lui non denunci il vicino solo perché coltiva zucchine extra-size.
Quando invece il fatto è intollerabile per una parte e non per l'altra va fatta opera di comunicazione, educazione e eventualmente di censura.
Infine veniamo al caso in cui c'è semplice maleducazione da parte del cinese perché sa di sbagliare, magari su comportamenti che sarebbero censurabili anche in Cina.
A parte il giusto controllo, che va fatto, si dovrebbe anche operare perché il tessuto sociale sia condiviso da tutti e si senta come proprio il territorio in cui si è, non importa se starai lì per un giorno, una settimana, qualche anno o per sempre.
Da questo punto di vista l'opera dell'ambasciata, per esempio, può essere utile solo parzialmente. Può agire sui cinesi in modo da ricordare che rappresentano non solo sè stessi ma anche tutti i cinesi e la Cina, ma non può fare in modo che questi considerino anche l'Italia casa propria. Questo è un compito e una sfida a cui solo le istituzioni italiane possono rispondere e che, secondo me, pochi hanno capito (italiani e cinesi senza molte distinzioni).
L'uomo della strada normalmente obbietta che lui non ha voluto tutti questi stranieri, ma è in torto perché i comportamenti della sua collettività hanno portato a questa situazione in cui c'è bisogno di immigrazione e quindi anche di tutto ciò che consenta la costruzione di una società in cui tutti quanti riescano a riconoscersi.

vasco reds

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #16 il: 14 Gennaio, 2012, 22:23:12 pm »
Per utente Vasco, ho dovuto cancellare il punto b) della tua reply in quanto era considerato da più utenti, offensivo e denigratorio (ed in effetti, cosi sembrava pure a me). Parto dal presupposto che qualsiasi offesa possa esser stata ravisata, non era intenzionale e quindi, non considerare il mio intervento un richiamo formale. Se desideri, puoi ripristinare lo stato originale del thread, in qual caso, dovrò valutare con gli altri moderatori eventuali altre sanzioni a tuo carico.

non ricordo a cosa ti riferisci puoi ricordarmelo anche in mp? 
caocao utilizzava una finestrella che oscurava la parte incriminata ma lasciava la possibilità di visionarla, probabilmente sarebbe meglio perchè basta che un gruppetto si metta daccordo per ritenere offensiva una cosa che non lo è  e questa viene censurata un po' come si parlava al tempo dei giudizi negativi su un'utente.
ho fatto delle segnalazioni anche io ma non vedo alcuna modifica nei topic incriminati ;-)

Meo

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #17 il: 14 Gennaio, 2012, 22:52:03 pm »
L'inciviltà non ha etnie, il problema è che se sei straniero sei particolarmente sotto la lente d'ingrandimento..
E' una lamentela sterile, razzista coperta da perbenismo. La signora dovrebbe chiedersi "dove sono i vigili quando servono? Veramente non sanno nulla? Vivono su Vigilandia?"
Citazione
Per esempio, sempre a Prato molti facevano esposti perché dei cinesi coltivavano delle zucchine dalle dimensioni giudicate allarmanti e quindi avevano fatto verificare se non fossero degli OGM, quando invece era semplicemente una varietà gigante di zucchine.
Questa, da coltivatrice di zucchine, non la sapevo proprio xD

Dubbio

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #18 il: 14 Gennaio, 2012, 23:30:30 pm »
Stefanoski scrive cose molto condivisibili ma solo in parte applicabili alla realtà del quartiere Sarpi a Milano.

Qui il comune da anni distribuisce e pubblica istruzioni in cinese, i cinesi conoscono benissimo tutte le regole e le violano sistematicamente perché nessuno le fa osservare.

Ora in questo topic il problema non è la ricerca di accuse, difese, attenuanti, motivazioni delle violazioni, che in questo quartiere hanno come protagonisti essenzialmente i grossisiti cinesi, ma in altri contesti vedono gli italiani sicuramente primi nella classifica degli illeciti.

Qui il problema sono i grossisti cinesi insediati in un quartiere con caratteristiche incompatibili con questo tipo di attività, che pertanto sono obbligati a comportamenti illeciti, altrimenti dovrebbero chiudere.

Su questo forum si è già dibattuto in passato sul perché questo sia accaduto, sulle relative responsabilità, sono state esposte tesi diverse e contrastanti, come è giusto in un forum.

Ora la riflessione stimolata dalla lettera della lettrice del Corriere e dalla risposta della Bossi Fedrigotti si situa su un piano del tutto diverso.

E si tratta di riflessione che la Bossi Fedrigotti indirizza all'amministrazione della città e io invece ho pensato di indirizzare a una potenziale platea di 2G cinesi, su questo forum.

La riflessione è che oggettivamente questa situazione contribuisce a instaurare nei residenti del quartiere, che sono per il 90% italiani, sentimenti xenofobi quando non apertamente razzisti.

Certo che è sbagliato, ma vallo a spiegare a chi non può più parcheggiare l'auto perché i posti sono pattugliati dai grossisti per riservarli ai furgoni dei loro clienti, o a chi non può circolare col passeggino sul marciapiede perché devono passare i carrelli dei grossisti, o a chi ha dovuto fare attendere mezz'ora l'ambulanza perché il suo carraio era occupato da un grossista che scaricava ecc....

Sono tutti micro illeciti, di cui ovunque si rendono responsabili anche gli italiani.

Il problema è che in questo quartiere sono prevalentemente attuati dai grossisti cinesi e sono costanti e sistematici (nel senso ad esempio che ci sono ore del giorno in cui è più il tempo in cui i passi carrai sono occupati illecitamente che quello in cui sono agibili) e quindi incidono pesantemente sulle condizioni di vita degli abitanti.

La rilevante attenuante che hanno i grossisti cinesi è che sanno di violare le leggi ma sanno anche che qui le leggi non vengono fatte rispettare, per cui giustamente considerano priva di valore una legge di cui la competente autorità non imponga il rispetto e si comportano di conseguenza.

La mia riflessione è che se questo comunque genera xenofobia e razzismo, occorrerebbe rendersene consapevoli e considerarlo un motivo in più per affrontare un nodo che finora non lo è stato adeguatamente.

La Bossi Fedrigotti lo dice alla giunta di sinistra, perché ne conosce la sensibilità antixenofoba e antirazzista.

Io ho provato a dirlo qui alle 2G, perché sono un ponte (i grossisti cinesi sono prevalentemente prime generazioni), e mi è parso che qui un ponte serva.

Ecco, è venuta una lenzuolata, scusatemi.



« Ultima modifica: 15 Gennaio, 2012, 00:55:34 am da Dubbio »

Dubbio

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #19 il: 14 Gennaio, 2012, 23:37:25 pm »
Ho letto adesso il post di Marcowong, lo dico perché se lo avessi letto prima di inserire il mio post precedente ne avrei probabilmente tenuto conto, ma solo per dire che la questione che si pone è ben diversa da quanto lui scrive, e non aggiungo altro perché per l'appunto, l'ho ben spiegata.
« Ultima modifica: 14 Gennaio, 2012, 23:38:57 pm da Dubbio »

vasco reds

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #20 il: 15 Gennaio, 2012, 08:12:00 am »
Stefanoski scrive cose molto condivisibili ma solo in parte applicabili alla realtà del quartiere Sarpi a Milano.

Qui il comune da anni distribuisce e pubblica istruzioni in cinese, i cinesi conoscono benissimo tutte le regole e le violano sistematicamente perché nessuno le fa osservare.

Ora in questo topic il problema non è la ricerca di accuse, difese, attenuanti, motivazioni delle violazioni, che in questo quartiere hanno come protagonisti essenzialmente i grossisiti cinesi, ma in altri contesti vedono gli italiani sicuramente primi nella classifica degli illeciti.

Qui il problema sono i grossisti cinesi insediati in un quartiere con caratteristiche incompatibili con questo tipo di attività, che pertanto sono obbligati a comportamenti illeciti, altrimenti dovrebbero chiudere.

Su questo forum si è già dibattuto in passato sul perché questo sia accaduto, sulle relative responsabilità, sono state esposte tesi diverse e contrastanti, come è giusto in un forum.

Ora la riflessione stimolata dalla lettera della lettrice del Corriere e dalla risposta della Bossi Fedrigotti si situa su un piano del tutto diverso.

E si tratta di riflessione che la Bossi Fedrigotti indirizza all'amministrazione della città e io invece ho pensato di indirizzare a una potenziale platea di 2G cinesi, su questo forum.

La riflessione è che oggettivamente questa situazione contribuisce a instaurare nei residenti del quartiere, che sono per il 90% italiani, sentimenti xenofobi quando non apertamente razzisti.

Certo che è sbagliato, ma vallo a spiegare a chi non può più parcheggiare l'auto perché i posti sono pattugliati dai grossisti per riservarli ai furgoni dei loro clienti, o a chi non può circolare col passeggino sul marciapiede perché devono passare i carrelli dei grossisti, o a chi ha dovuto fare attendere mezz'ora l'ambulanza perché il suo carraio era occupato da un grossista che scaricava ecc....

Sono tutti micro illeciti, di cui ovunque si rendono responsabili anche gli italiani.

Il problema è che in questo quartiere sono prevalentemente attuati dai grossisti cinesi e sono costanti e sistematici (nel senso ad esempio che ci sono ore del giorno in cui è più il tempo in cui i passi carrai sono occupati illecitamente che quello in cui sono agibili) e quindi incidono pesantemente sulle condizioni di vita degli abitanti.

La rilevante attenuante che hanno i grossisti cinesi è che sanno di violare le leggi ma sanno anche che qui le leggi non vengono fatte rispettare, per cui giustamente considerano priva di valore una legge di cui la competente autorità non imponga il rispetto e si comportano di conseguenza.

La mia riflessione è che se questo comunque genera xenofobia e razzismo, occorrerebbe rendersene consapevoli e considerarlo un motivo in più per affrontare un nodo che finora non lo è stato adeguatamente.

La Bossi Fedrigotti lo dice alla giunta di sinistra, perché ne conosce la sensibilità antixenofoba e antirazzista.

Io ho provato a dirlo qui alle 2G, perché sono un ponte (i grossisti cinesi sono prevalentemente prime generazioni), e mi è parso che qui un ponte serva.

Ecco, è venuta una lenzuolata, scusatemi.

forse non ricordi cosa successe nel 2007 l'unica volta che fu fatta rispettare la legge in questione...

cavallo

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #21 il: 15 Gennaio, 2012, 08:35:39 am »
quoto totalmente le considerazioni di marcowong che vanno dritte al nocciolo della questione, che é riassumibile nella sua frase:
"ci sono diversi spunti interessanti che possono partire dalla lettera in questione. Il primo è che già dare una connotazione etnica all'episodio è di per sè un cattivo segnale."

e in:
"A parte il giusto controllo, che va fatto, si dovrebbe anche operare perché il tessuto sociale sia condiviso da tutti e si senta come proprio il territorio in cui si è, non importa se starai lì per un giorno, una settimana, qualche anno o per sempre."

trovo inoltre estremamente istruttive (e spesso del tutto ignote agli Italiani) le considerazioni seguenti:
"si sa che nelle chinatown americane, per esempio, i residenti sono per la maggior parte di recente immigrazione e, una volta effettuato un certo percorso di scalata sociale, si tende a spostarsi in altre zone.
Per esempio i cinesi americani si classificano tra di loro come ABC (american born chinese), FOB (fresh off the boat, appena immigrato) e così via.
In realtà questi spostamenti sono veri anche in Italia, per esempio mio zio aveva l'attività commerciale in via G. Bruno, una parallela di Paolo Sarpi, ma si è poi spostato una volta che ha dovuto ingrandirsi, così come mio padre aveva l'attività all'Esquilino più di vent'anni fa andando via successivamente quando le situazioni sono cambiate, ma spesso i residenti vedono semplicemente che ci sono tanti cinesi senza chiedersi più di tanto da quanto sono lì e se sono sempre gli stessi."

e che non dico il "cittadino comune" ma intellettuali, esponenti di comitati, collaboratori di giornali autorevoli non sappiano/non vogliano fare questo tipo di analisi la dice lunga sui limiti percettivi, analitici, cognitivi anche di chi non é intrinsecamente xenofobo.

resta inoltre tutta intera la questione che sia marco che meo sottolineano: dato che, ad esempio, certi comportamenti si ripetono da parte di non-grossisti ma fornitori italiani in pieno centro storico di Roma da decenni, dato che da decenni mercati come Porta Portese vedono 1.600 operatori abusivi (in stragrande maggioranza Italiani), oltre a quelli "in regola" parcheggiare dove vogliono i loro furgoni dalle 4 del mattino, ecc., come si può pretendere che da un lato i grossisti cinesi si adeguino alle norme e dall'altro che in particolare a lòorop vengano applicate norme disapplicate da decenni per gli Italiani? e come si può credere che il problema sia l'essere o meno grossisti quando il carico e scarico abusivo a tutte le ore e il parcheggio di auto (non di furgoni) a bloccare strade e bus sono pratiche "normali" nelle principali città italiane senza che gli incivili che lo fanno siano "grosistsi" italiani, cinesi o altro?

"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

MBC

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #22 il: 22 Gennaio, 2012, 10:31:56 am »
scusate ma mi sembra che realmente su questo argomento avete perso il senso della realtà. Se io in cina copio le cose negative che vedo intorno a me, e ce ne sono, in quanto occidentale-straniero (-ospite) trovo generalmente critiche. Se io come occidentale faccio notare al mio interlocutore cinese che anche i cinesi fanno così, lui mi risponde che qui non sono a casa mia. Se io continuo rispondedoli perché voi potete fare così e io no, mi sento nel migliore dei casi rispondere: se non ti piace tornatene a casa tua.

Possiamo fare i radical chic quanto vogliamo poi, discorrere ore, giorni qui dentro ma stiamo perdendo il senso della realtà
« Ultima modifica: 22 Gennaio, 2012, 10:33:34 am da MBC »
C'è un elemento che ha rovinato questo forum. E' stato lasciato libero di agire usando modalità di dialogo che vengono usate in politica (ex PCI). Negare sempre tutto a favore dell'ideologia, mettere in bocca agli altri cose mai dette. Caos.

Rigira tutte le frittate e prende gli utenti per sfinimento. Che alla fine sbroccano.

Razzista contro gli italiani (è italiano), cerca di mettere indigeni e migranti l'uno contro l'altro. Creando divergenze.

E Associna ringrazia.

Il suo nick è cavallo.

dorian

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #23 il: 23 Gennaio, 2012, 20:26:56 pm »
beh al monumentale di milano è vero che c'è una situazione "anomala"
poi i cinesi sono un po' brutti a vedersi etc etc etc
è vero anche che talora sono straffotenti etc etc etc.....

mi ricordo quando i cinesi erano più realisti del re nel rispettare ogni regola
poi da un punto di vista sociologico ho delle spiegazioni...
e concordo con meo

non da radical chic , ovviamente .

p.s.
concordo con quanto espresso da meo

"L'inciviltà non ha etnie, il problema è che se sei straniero sei particolarmente sotto la lente d'ingrandimento..."

ieri e oggi , diversi tipi di comportamento ....

marcowong

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #24 il: 23 Gennaio, 2012, 21:36:05 pm »
scusate ma mi sembra che realmente su questo argomento avete perso il senso della realtà. Se io in cina copio le cose negative che vedo intorno a me, e ce ne sono, in quanto occidentale-straniero (-ospite) trovo generalmente critiche. Se io come occidentale faccio notare al mio interlocutore cinese che anche i cinesi fanno così, lui mi risponde che qui non sono a casa mia. Se io continuo rispondedoli perché voi potete fare così e io no, mi sento nel migliore dei casi rispondere: se non ti piace tornatene a casa tua.

Possiamo fare i radical chic quanto vogliamo poi, discorrere ore, giorni qui dentro ma stiamo perdendo il senso della realtà

MBC la situazione che descrivi io la ritrovo spesso in Italia.
L'altro giorno una ha parcheggiato sul passo carrabile della mia proprietà impedendomi di uscire. Quando, bontà sua, ha finalmente spostato la macchina le ho fatto notare che dovevo uscire e lei mi ha detto che sono il solito straniero arrogante che pretende di fare il padrone a casa d'altri.
Una invade la mia proprietà e mi accusa di essere l'invasore...
Quindi, per tornare al topic di partenza, i comportamenti incivili possono generare intolleranza, ma l'intolleranza spesso c'era già per i fatti suoi.

vasco reds

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #25 il: 23 Gennaio, 2012, 21:39:35 pm »
 :smiley_grin: gli hai fatto notare che era la solita cafona che pretende di fare la padrona in casa d'altri  :smiley_grin:

Dubbio

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #26 il: 23 Gennaio, 2012, 23:41:58 pm »
Una invade la mia proprietà e mi accusa di essere l'invasore...
Quindi, per tornare al topic di partenza, i comportamenti incivili possono generare intolleranza, ma l'intolleranza spesso c'era già per i fatti suoi.
Se l'episodio che hai raccontato ti succedesse tutti i giorni cinque o sei volte al giorno, lo racconteresti in modo diverso.
Il modo con cui spesso lo senti raccontare a Milano nel quartiere Sarpi Canonica.
E comunque proprio perché l'intolleranza c'è già spesso, io mi porrei il problema di non aiutarne lo sviluppo.

vasco reds

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Re:I comportamenti incivili fanno da apripista al razzismo
« Risposta #27 il: 22 Marzo, 2012, 08:58:06 am »
Per utente Vasco, ho dovuto cancellare il punto b) della tua reply in quanto era considerato da più utenti, offensivo e denigratorio (ed in effetti, cosi sembrava pure a me). Parto dal presupposto che qualsiasi offesa possa esser stata ravisata, non era intenzionale e quindi, non considerare il mio intervento un richiamo formale. Se desideri, puoi ripristinare lo stato originale del thread, in qual caso, dovrò valutare con gli altri moderatori eventuali altre sanzioni a tuo carico.
e lo spoiler dov'è?