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Attualità /
« il: 31 Agosto, 2007, 02:33:18 am »
Citazione da: "dorian"
nassim
attenzione
hanabi e herbrand
sono la stessa persona.
moltiplicazione dei pani e
dei pesciolini ...da pescare
pesciolini ...che saremmo noi.

ciao hanabi ciao herbrand


Dorian,

sulla base di cosa mette in discussione la nostra buona fede? Se vuole chieda all'amministratore di controllare i nostri indirizzi IP, si ricrederà.

Ci pensi bene prima di accusare le persone senza prove.

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Attualità /
« il: 30 Agosto, 2007, 20:20:24 pm »
Citazione da: "Nass_hui"
Oddio e tu chi sei? O.o no non parlavo con te...


Salve Nass Hui, il mio post introduttivo è leggibile a questo indirizzo. Intervengo in quanto ho l'impressione che Hanabi, per quanto corretto nella sintesi del suo messaggio, non abbia l'esperienza necessaria per argomentare in maniera esaustiva e completa come invece mi propongo di fare.

Nessuno la costringe a replicare ai miei post, anche se da quello che dice mi sembra chiaro come la sua conoscenza della sua fede sia quantomeno superficiale. E non la veda come una critica, del resto anche tra noi Occidentali vi sono poche persone che hanno una financo superficiale conoscenza della vostra religione.
Il nostro sito si propone di rimediare a questa mancanza, pur con un punto di vista totalmente critico, partendo da una base di correttezza fattuale degli argomenti trattati - non politica.

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Attualità /
« il: 30 Agosto, 2007, 19:55:19 pm »
Caro Nass Hui,

non mi è chiaro dalla sua risposta se lei si riferisca a me o ad Hanabi, nel primo caso le chiederei di sostanziare meglio le sue osservazioni a cui asserisce di non aver ricevuto risposta - cosa interamente possibile visto che finora mi sono mantenuto piuttosto sul generale.

Ho da aggiungere solo un approfondimento circa uno dei versetti in assoluto più abusati dagli apologeti Islamici, e cioè il celebre 2:256 del "non c'è costrizione nella religione". Innanzitutto, come lei ben sa, il Corano non è ordinato cronologicamente ma dalla Sura più grande a quella più piccola; una cronologia esaustiva, sia secondo la scuola Egiziana che quella Occidentale pu? essere reperita a questo link.

Ora questo verso, il 2:256, viene citato a destra e manca come presunta prova di una "tolleranza" religiosa dell'Islam, ma curiosamente ci? viene fatto senza tener conto di quello di cui noi accusatori dell'Islam veniamo spesso additati: e cioè l'esame del contesto.

Il contesto di 2:256 viene fornita da questa Hadith:

Sunan Abu-Dawud, libro 14, numero 2676:

    Narrato da Abdullah ibn Abbas:
    Quando i figli di una donna (nei giorni pre-Islamici) non sopravvissero, questa prese un voto su di lei che se il suo figlio sarebbe sopravvissuto, questa si sarebbe convertita all’Ebraismo. Quando i Banu an-Nadir furono espulsi (dall’Arabia), vi erano alcuni figli degli Ansar (aiutanti) fra di loro. Questi dissero: Noi non abbandoneremo i nostri figli. Così Allah l’Esaltato rivelò: ôChe non vi sia compulsione nella religione. La verità ben si distingue dall’errore.ö
    [/list]

    Aggiungo il contributo di Ibn Kathir, il celebre commentatore del Corano, riguardo a questo verso nel suo Tafseer (pagine 37 e 38 ):

      Allah dice: ôNon vi è compulsione nella religioneö, significando: non costringete nessuno ad imbracciare l’Islam perché questo è chiaro, e le sue prove sono manifeste. Chiunque Allah guida ed apre il suo cuore all’Islam lo ha invero imbracciato con chiara prova. Chiunque da Allah viene sviato, ha il suo cuore accecato e ha un sigillo posto sul suo udito e sulla sua vista non è in grado di abbracciare l’Islam neanche con la forza.

      Muhammad Ibn Ishaq narra che Ibn Abbas abbia detto: esso (il verso 2:256) è stato rivelato in relaazione ad un uomo della tribù dei Bani Salim Ibn Awf chiamato al-Husayni i cui due figli si convertirono al Cristianesimo quando egli stesso era un Musulmano, Egli disse al Profeta: ôDovrei forze forzarli and imbracciare l’Islam, quando loro insistono nel Cristianesimoö, quindi Allah rive? questo verso.. Ma, questo verso è stato abrogato dal verso del ôCombattimentoö: ôSarai chiamato a combattere contro un popolo di grande valore: dovrete combatterli finché non si sottomettano.ö (Corano 48:16) Allah dice anche: ôO Profeta! Combatti i miscredenti e gli ipocriti, e sii severo con loro.ö (9:73), ed Egli dice, ôO voi che credete, combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con i timorati.ö (9:123).

      Di conseguenza, tutte i popoli del mondo dovrebbero essere chiamati all’Islam. Se qualcuno di loro rifiuta di convertirsi, o si rifiuta di pagare la Jizya dovrebbero essere combattuti fino alla morte. Questo è il significato della compulsione. Nelle Hadith Sahih (al-Bukhari), il Profeta dice: ôAllah è pieno di meraviglia a queste genti che entreranno il Paradiso in cateneö, riferendosi ai prigionieri portati in catene nella nazione Islamica, che quindi imbracciano sinceramente l’Islam e diventano giusti, ed entrano a far parte della gente del Paradiso.
      [/list]

      A sugello di ci? riporto che la Sura al-Bara'ah, che contiene l'editto di intolleranza con cui Muhammad obbliga tutti i politeisti d'Arabia a convertirsi o morire, è la penultima o ultima Surah (a seconda che si dia retta alla scuola Egiziana o Occidentale) ad essere stata "rivelata" e quindi in ogni caso, mediante il principio della scienza coranica noto come "Nasikh wa Mansukh" (gli abrogatori e gli abrogati) rende obsoleto il verso 2:256.
      Queste sono nozioni piuttosto basilari per chiunque abbia una discreta conoscenza del testo sacro Islamico, e ciononostante questo verso viene ripetutamente ed erroneamente presentato al di fuori del suo contesto storico e dottrinale, come facile via d'uscita e presunta "prova" della "tolleranza" dell'Islam verso le altre religioni.

      Un'ulteriore testimonianza della mancanza di autodeterminazione religiosa nell'Islam è data proprio da un recentissimo fatto di cronaca, e cioè dall'avallo della condanna a morte per apostasia di Mohamed Hegazi da parte di Suad Saleh, preside della Facoltà di studi islamici e arabi dell’Università islamica di Al Azhar. Non credo che di questa persona possa essere detto che non conosca l'Islam.


      Cordiali saluti,
      Herbrand

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      Attualità /
      « il: 30 Agosto, 2007, 18:27:16 pm »
      Salve e buona sera a tutti,

      (Presentazione - se volete potete saltarla e andare direttamente agli argomenti)

      sono un collaboratore del sito Italiano di Faithfreedom, a cui contribuisco anche nella versione internazionale da diverso tempo; mi chiamo Herbrand (nome di fantasia), e sono un agnostico nato in Italia e quindi con un certo background di educazione Cristiana alle spalle. Dico questo affinché abbiate fin dal principio un'idea di quale sia il mio giudizio sull'Islam.
      Premetto che non è intenzione mia, o di hanabi (こんにち は、 大和 さん) inondare il vostro forum con discussioni su temi controversi basati su tesi preconcette o informazioni di quarta categoria; non stiamo, per esprimermi colloquialmente, trolleggiando. Pertanto se il moderatore riterrà questa discussione inopportuna mi ritirerò di buon grado o sposterò, se concesso, il discorso altrove.
      Premetto anche che la mia partecipazione sarà esaustiva ma anche compatibile con il tempo che posso divergere dalla gestione dell'altro forum, compatibilmente con l'altra mia occupazione. Ad ogni modo, non "glisserò" su nessuna domanda diretta eventualmente postami.

      (Fine Presentazione)


      (Argomenti)

      Nel corso del thread ho individuato quelle che sono le argomentazioni principali espresse dagli altri lettori, in particolar modo dall'utente cavallo; premettendo che molte di queste domande che - legittimamente - un neofita pu? porsi dopo aver letto le nostre accuse sono affrontate nella nostra pagina delle domande frequenti, cercherò, senza essere monolitico e senza dar adito a nessun "muro di testo", di rispondere brevemente ad ogni questione specifica, approfondendo su richiesta i vari argomenti.



      -Osservazione 1 (presente sulle FAQ a questo indirizzo, spudorato copia-e-incolla):
      "L’Islam è una religione antica. Alcuni dei suoi insegnamenti possono non essere più applicabili oggi. Ma l’Islam era ed è una grande religione con un miliardo di fedeli. L’Islam ha avuto un importante ruolo nella civiltà umana.

      La grandezza di una fede non è determinata dal numero dei suoi aderenti ma dalla sua coerenza e le sue intrinseche verità, la sua utilità e praticabilità. C’era un tempo in cui tutti credevano che la terra fosse piatta. Tutti i filosofi e profeti erano concordi e il senso comune lo confermava. Ciononostante, questo non è vero. L’Islam ha giocato un ruolo importante nella civiltà umana. Ma era un ruolo positivo o negativo? Quante vite umane sono state sacrificate sull’altare di Allah? Muhammad sterminò gli Ebrei d’Arabia che hanno chiamato quella terra casa per 2000 anni. Avevano alleanze con i loro compatrioti arabi e si sposavano con loro. Erano completamente arabizzati. Non c’erano conflitti religiosi in Arabia. Muhammad non solo introdusse l’intolleranza religiosa, ha intrapreso una pulizia etnica in Arabia e instaurò un odio ôdivinamente ordinatoö tra i suoi seguaci e gli Ebrei che continua fino ad oggi. Il suo ordine di uccidere gli idolatri ha distrutto più vite umane in 1400 anni di quanto Hitler riuscì a fare in 13. Solo in India il computo dei morti si avvicina ai 90 milioni. Sì, l’Islam ha avuto un grande impatto nelle menti dei suoi seguaci. Ma noi paghiamo e continuiamo a pagare con le nostre vite per quell’impatto. Le sofferenze e le arretratezze dei Musulmani e l’attuale onda di terrorismo sono il risultato di quell’impatto.



      -Osservazione 2: Cavallo argomenta che le Hadith in qualche modo non siano testi di riferimento "ufficiali".

      E' vero, come tu dici, che le Hadith non sono contrariamente al Corano "parola di Allah". Tuttavia è piuttosto facile provare che l'esempio che Muhammad b. Abdullah (Maometto) ha fornito con la sua vita costituisca un precedente dottrinalmente vincolante per le generazioni di futuri Musulmani; in altre parole, tutto quello che Muhammad ha detto o fatto è un punto di riferimento per la Ummah intera; questo anche nel caso in cui contenga affermazioni non supportate dal Corano (purché non in aperto contrasto con esse).
      Per fare qualche esempio, la lapidazione degli adulteri/e (vale sia per uomini che per donne) non è prescritta dal Corano, ma dalla Sunna; lo stesso dicasi per la condanna a morte per apostasia. Lo stesso Khomeini, quando è salito al potere, ha abbassato l'età minima femminile per il matrimonio a 9 anni, espressamente in quanto Muhammad (all'età di 57 anni) ha avuto una relazione sessuale "coniugale" con Aisha, una bambina di 9 anni.

      La domanda successiva appare scontata: chi ci dice quali Hadith sono autentiche e quali no? Domanda anche questa volta più che legittima, a cui gli storici e scolari Islamici del passato hanno cercato di dare risposta fin dalle prime raccolte storicamente ordinate delle testimonianze dei compagni del profeta.
      Probabilmente sarai già a conoscenza del sistema di classificazione delle Hadith in base alla loro attendibilità: così abbiamo le Hadith "Sahih" (affidabili), "Hasan" (buone), "Da'if" (deboli) o "Maudu'" (fabbricate, forgiate). Tutte le Hadith a cui noi facciamo riferimento, per scrupolo di precisione, sono Hadith Sahih; in particolare, quelle raccolte da Imam Bukhari, Muslim e Abu-Dawud. Queste Hadith sono state usate nel corso di tutta la storia Islamica per legiferare sui vari aspetti sociali, penali, civili e religiosi delle comunità Musulmane; la Shar'ia viene promulgata a partire dal Corano -e- dalle Hadith, in quanto senza le seconde, i Musulmani non saprebbero nemmeno quante volte al giorno pregare.
      Queste Hadith non sono state messe in discussione nell'arco dell'intera storia dell'Islam, e sono accettate comunemente dall'interezza della comunità Islamica.

      Affermare che le Hadith non siano rilevanti o vincolanti nel definire la massa sfocata e variegata della dottrina Islamica è quindi quantomeno fuorviante; ne costituiscono anzi un pilastro fondamentale.



      -Osservazione 3: Molti utenti fanno paragoni con il Vecchio Testamento e la violenza di altre religioni monoteiste

      Questa è una delle obiezioni più classiche che vengono mosse a chi critica l'Islam, da una parte dagli Occidentali per via del diffuso relativismo presente al giorno d'oggi nella nostra società, e dall'altra dai Musulmani che fin dai tempi di Muhammad giustificano alcune azioni proprio a causa della violenza contenuta nelle vecchie scritture su cui essi affermano di basare la loro religione.

      La risposta breve è, che questo è assolutamente irrilevante e costituisce una fallacia logica nota come Tu Quoque, anche detta ricorso alla pratica comune.
      Se altre religioni/ideologie/etnie si sono rese colpevoli in passato di crimini contro l'umanità, questo non rende certo meno spregievoli quelle compiute dall'Islam e dai suoi seguaci.

      Perché prendersela _solo_ con l'Islam allora? Semplice, perché le altre religioni si sono evolute con il tempo, mentre l'Islam, per una serie di ragioni dottrinali e pratiche brevemente delineate qui sopra, non potrà fare altrettanto. Il Cristianesimo non considera alcuni eventi del V.T. un modello da seguire, così come i Conquistadores erano sì Cristiani ma si comportavano incoerentemente con il loro modello, cioè Gesù. Allo stesso modo le crociate nacquero dalla necessità politica di arrestare l'espansionismo Islamico in Europa (iniziato con la conquista della Spagna oltre 200 anni prima della prima crociata) e non hanno legami con la dottrina Cristiana (anche se vi furono diverse motivazioni religiose che la Chiesa adottò per aumentare la partecipazione ad esse), che a differenza dell'Islam non prevede una legislazione civile o penale monoliticamente determinata dalle sue scritture.
      A chi importa se gli Ebrei o i Cristiani vogliono continuare a credere in assurdità? Perlomeno non uccidono nessuno per la loro fede. Non stanno mettendo a rischio la pace del mondo. Non esistono Cristiani che si fanno esplodere in un ospedale gridando "Gesù è grande", o Ebrei che uccidono i loro fratelli che lasciano la propria fede. Questo non fa parte della loro dottrina, di conseguenza anche un fondamentalista non compirà atti del genere - se non scadendo in evidente contraddizione con i principi che afferma di seguire.



      -Osservazione 4: I Cristiani e gli Ebrei erano rispettati negli Stati Islamici, pagando una tassa "in cambio" dell'esenzione dal servizio militare

      Se il riferimento è alla condizione di "dhimmi" all'interno dello stato Islamico, la situazione non è affatto così benevola come lei afferma. Quella della tolleranza verso le minoranze non Islamiche è un falso mito senza alcun riscontro e smentito dalla stessa dottrina Islamica; in particolare, la "esenzione" dalla carriera militare (e pubblica) non era altro che un modo di far parzialmente finanziare l'espansionismo Islamico agli stessi popoli sottomessi, allo stesso tempo privandoli di un qualsiasi reale potere politico e militare.

      I dhimmi dovevano:

            * accetti la superiorità Islamica
            * accetti il dominio Islamico
            * paghi la jizya per il solo fatto di professare una religione diversa da quella Islamica
            * eviti la blasfemia (questo è già più accettabile, ma sappiamo come almeno in un caso un sacerdote Cristiano venne condannato a morte per aver espresso, dietro richiesta, la sua opinione negativa sull'Islam)
            * non cerchi di convertire i Musulmani
            * accetti le regole delle autorità; tra queste vi erano:
                  -restrizioni su cosa vestire, e sul dover indossare un segno di riconoscimento;
                  -restrizioni sulla possibilità di costruire sinagoghe e chiese;
                  -impossibilità di portare armi;
                  -impossibilità di ereditare da Musulmani;
                  -impossibilità di avere schiavi Musulmani;
                  -impossibilità di sposare una donna Musulmana (mentre il contrario era permesso)
                  -impossibilità di deporre in una corte Islamica;
                  -compenso ridotto rispetto ad un Musulmano per "denaro del sangue" (il denaro ricevuto in caso di ferite o morte ai propri danni o ai danni di un familiare)

      La dhimmitudine era, in ultima analisi, un eccezionale strumento di imperialismo culturale.



      -Osservazione 5: Le pratiche antifemminili Islamiche non deriverebbero dal Corano

      Questa affermazione è molto facile da smentire: il Corano da diritto al marito di picchiare la propria moglie qualora ne "tema l'insubordinazione" (4:34), considera la sua testimonianza pari alla metà di quella dell'uomo (2:282) e ne consente lo stupro nel caso in cui queste siano state catturate durante una spedizione militare (4:24).



      Conclusioni

      Ho omesso per brevità alcuni dei punti sollevati dagli utenti di questo forum, mi riservo di trattarle in un prossimo futuro. Resto a disposizione per qualsiasi chiarimento o domanda.

      Cordiali saluti,
      Herbrand

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