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Approfondimenti => Attualità => Topic aperto da: Alexia - 03 Settembre, 2007, 18:25:15 pm

Titolo: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: Alexia - 03 Settembre, 2007, 18:25:15 pm
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!
Titolo: Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: goldendragon - 03 Settembre, 2007, 19:00:34 pm
Citazione da: "Alexia"
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!


é piu' corretto dire che sceglierà il nuovo dalailama... :wink: lama e anti lama come coi papi nel medio evo  :-D
Io pensavo che un dalailama (uno vero, non uno "patriottico"  :-D ) "si scegliesse" o meglio si rivelasse da solo  8O
Titolo: Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: ireneadler - 03 Settembre, 2007, 20:36:02 pm
Rimango ferma del concetto che il potere temporaneo e quello spirituale deve appartenere a due persone distinte, e non un individuo solo che detiene entrambi potere.

Una volta avevo visto alla tv, come si faceva la ricerca del nuovo Dalai Lama, aspettando qualche giorno dopo il decesso dell'ex Dalai Lama, vanno alla ricerca di un bimbo che sapesse riconoscere l'antica lingua tibetana, e colui che riesce a leggere e scrivere sarà il nuovo Dalai Lama. Ormai sono passati molti anni da quando ho visto quel programma, non so se ho riportato tutto giusto.  :?  Se sbaglio perdonate la mia sbadataggine. :D
Titolo: Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: goldendragon - 04 Settembre, 2007, 10:19:47 am
Citazione da: "ireneadler"
Una volta avevo visto alla tv, come si faceva la ricerca del nuovo Dalai Lama, aspettando qualche giorno dopo il decesso dell'ex Dalai Lama, vanno alla ricerca di un bimbo che sapesse riconoscere l'antica lingua tibetana, e colui che riesce a leggere e scrivere sarà il nuovo Dalai Lama. Ormai sono passati molti anni da quando ho visto quel programma, non so se ho riportato tutto giusto.  :?  Se sbaglio perdonate la mia sbadataggine. :D


ah no, senno' qualunque somaro che ha studiato potrebbe saper leggere/scrivere. Il candidato lama per definizione é una rincanrnazione passata di un'altro lama (?) e come tale dele esibire conoscenze (fin da bambino) che vanno ben al di là del leggere/scriver/far di conto nell'antica lingua e questo fin da bambino.
Come al solito penso che tutto dipenda dai sacerdoti che devono "scoprire" tale reincarnazione, un po' come i giochi della curia prima le elezioni di un nuovo papa, mutatis mutandis, salvo che il candidato non é un insider ma un outsider/bambino?
Titolo:
Inserito da: cilex - 04 Settembre, 2007, 10:34:26 am
il potere di un bambino.... :?
io ne capisco molto, ma pensavo che fosse la massima autorità del tibet... in mano ad un bambino..... :?
Pensa se come papa scelgono un bambino.... e tutti i suoi capricci.... :(
Titolo:
Inserito da: cavallo - 04 Settembre, 2007, 11:53:12 am
credo che vi siano due aspetti da tener presenti:
1) non sono d'accordo con l'ingerenza di un potere politico in un sistema religioso esatamente come non lo sono con l'ingerenza di unh potere religioso in uno olitico; che i vescovi o i dalai lama debbano essere "riconosciuti" dal governo cinese lo trovo errato esattamente come che il Vaticano influisca sulle decisioni legislative del Parlamento italiano, l Consiglio dei Saggi islamico controll le istituzioni elettive iraniane o il Rabbinato d'Israele influenzi le leggi civili (ad esempio sul matrimonio) di quel Paese .
Sta di fatto, però, che tale ingerenza  esiste in entrambi i sensi e isolare il caso Governo Cinese/Dalai Lama é ipocrita.
2) prima dell'intervento del regime maoista in Tibet, quel territorio era gestito eocraticamente e la confusione oggi denunciata fra politica e religione da pate del Governo Cinese esisteva già, ma in senso conrario, visto che solo formalmente Dalai Lama e Panchen Lama si ripartivano le due sfere ed in realtà tutto il sistema di potere (poliico, ideologicom, religioso, culturale, giudiziario e perfino economico) era artiolato sui monaci ed i monasteri; il Dalai Lama in esilio ha democratizzato solo in parte tale sistema che reta sostanzialmente una teocrazia di fatto, non esercitata appieno in Tibet solo peché vi domina il Governo cinese. Per cui pensare che i monaci che "riconoscono" la reincarnazione deldalai Lama siano "indipendenti" da fattori politici (in paticolare dall'influsso contraddittoro del potere cinese e del potere in esilio) é ingenuo ed ha ragione goldendragon a paragonareil tutto al sistema di elezione papale che pure viene spiegato ufficialmente come "ispirato dalloSpirito Santo"...
Titolo:
Inserito da: goldendragon - 04 Settembre, 2007, 11:59:46 am
Citazione da: "cilex"
Pensa se come papa scelgono un bambino.... e tutti i suoi capricci.... :(


questo weekend ho noleggiato la serie di cartoons "Popetown" in cui il papa sembra avere un'emotività e intelligenza di un moccioso...  :twisted:
Titolo:
Inserito da: goldendragon - 04 Settembre, 2007, 12:01:20 pm
Citazione da: "cilex"
il potere di un bambino.... :?

de jure... de facto, ci saranno reggenti...
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 04 Settembre, 2007, 13:58:53 pm
Penso che non lasciano tutto il potere al bimbo, se no è caos, al massimo avrà dei tutori.
Titolo:
Inserito da: aletheia - 04 Settembre, 2007, 17:44:49 pm
Citazione da: "ireneadler"
Penso che non lasciano tutto il potere al bimbo, se no è caos, al massimo avrà dei tutori.


Speriamo tutori validi e capaci.. :evil:
Titolo:
Inserito da: cilex - 04 Settembre, 2007, 22:56:43 pm
Citazione da: "aletheia"
Citazione da: "ireneadler"
Penso che non lasciano tutto il potere al bimbo, se no è caos, al massimo avrà dei tutori.

Speriamo tutori validi e capaci.. :evil:


ma al posto del bambino usare un adulto???
poverino il bambino.... non potrà avere una donna in tutta la sua vita.....  :?
e avere discendenti.... e tante altre cose.... della vita..... mi chiedo come possano fare un sacrificio... tanto grande... ad un bambino.... ma il telefono azzurro in questi casi??? :cry:  :cry:  :cry:
Titolo:
Inserito da: Alexia - 06 Settembre, 2007, 14:39:30 pm
Ma avete visto il film Sette anni in Tibetò Dalailama era ragazzino, ma il suo spirito è unico. Poi non si tratta di elleggere, ma è una incarnazione, quindi non deve ragionare sencondo il spirito della politica, sopratutto quella politica autoritaria. è una cosa di natura spirituale!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 06 Settembre, 2007, 14:41:01 pm
Citazione da: "cilex"
poverino il bambino.... non potrà avere una donna in tutta la sua vita.....  :?
e avere discendenti.... e tante altre cose.... della vita..... mi chiedo come possano fare un sacrificio... tanto grande... ad un bambino.... ma il telefono azzurro in questi casi??? :cry:  :cry:  :cry:


Perchè non sei all'altezza spirituale!!!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 06 Settembre, 2007, 14:45:31 pm
Citazione da: "goldendragon"
questo weekend ho noleggiato la serie di cartoons "Popetown" in cui il papa sembra avere un'emotività e intelligenza di un moccioso...  :twisted:


Papa è un pastore del Signore, viene ELLETTO, non è l'incarnazione.Nel Budismo Tibetano, il Dalailama è un' incarnazione spirituale, non si ellegge!
Certo x chi non è credente, non crede nell'incarnazione, ma x chi crede nulla evita la loro libertà di religione, ecco perchè dice il governo cinese, è un tipo di governo autoritario, perchè non ci da la libertà di credere, ma dobbiamo  solo credere nel partito comunista! Che oggi sta perdendo la sua credibilità!
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 06 Settembre, 2007, 14:49:47 pm
Un attimo, stai dicendo che il Dalai Lama sarebbe una reincarnazione del Buddha?  8O
Secondo la religione buddista, Buddha non è dio, è un umano che ha raggiunto nirvana, di conseguenza non si reincarna più.
Titolo:
Inserito da: Alexia - 06 Settembre, 2007, 14:52:40 pm
non ho detto questo, ma è un incarnazione spirituale! Bisogna conoscere un pò la religione x poter discudere!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 06 Settembre, 2007, 14:54:12 pm
Citazione da: "ireneadler"
Penso che non lasciano tutto il potere al bimbo, se no è caos, al massimo avrà dei tutori.

Ma secondo te che potere possiede?
Titolo:
Inserito da: cavallo - 06 Settembre, 2007, 15:09:46 pm
alcune precisazioni:
1) basta andare su wilkypedia ("reincarnazione dalai lama")per trovare le seguenti specificazioni:
"Il Dalai Lama è venerato come manifestazione del bodhisattva della compassione Avalokitesvara (Chenresig in tibetano). Generalmente la reincarnazione di un Dalai Lama era trovata grazie alle premonizioni, ai responsi degli oracoli ed ai segni divini. Il potenziale candidato era sottoposto ad una serie di prove atte a ricordare la vita precedente. Se l'esito risultava positivo egli era riconosciuto come reincarnazione del suo predecessore, e durante la sua vita seguivano prima la cerimonia d'intronizzazione quale Dalai Lama ed in seguito, raggiunta la maggiore età, la cerimonia di insediamento quale sovrano del Tibet.

Tenzin Gyatso ha dichiarato ufficialmente che, finché la Cina non concederà l'autonomia al Tibet, non si reincarnerà nella sua terra natia, e che al completamento della democratizzazione del governo tibetano in esilio il ruolo del Dalai Lama potrebbe diventare superfluo.

Il 7 agosto 2006 ha proposto che la scelta del suo successore avvenga mediante un'Assemblea composta dai più autorevoli Lama in esilio."

quindi:
1.a) l'attuale Dalai Lama pare poter/voler decidere LUI se reincarnarsi o no e dove ("non nella sua terra natìa")!;
1.b) inoltre lui stesso ha proposto che il successore venga ELETTO (rompendo quindi il ciclo delle reincarnazioni), ma riservando per ovi motivi politici a scelta ai Lama in esilio!
per cui mi pare che il meccanismo delle reincarnazioni sia "tutelato" solo quando fa comodo per attaccare le mire politiche del governo cinese di controllare la scelta del nuovo Dalai Lama ma se ne possa tranquillamente fare a meno quando si tratta di favorire le mire politiche dei settori del lamaismo in esilio!

2) per quanto riguarda il senso religioso della reincarnazione del Dalai Lama, il sito http://www.geduntharchin.it/buddhismo/i ... zione.asp; (http://www.geduntharchin.it/buddhismo/insegnamenti/karma-reincarnazione.asp;) in esso si aferma fra l'altro:
"Al giorno d'oggi, una reincarnazione importante viene attestata da un certificato. Molte volte succede che non tutti sono d'accordo sulla veridicità di una determinata reincarnazione. Spesso, certi disaccordi sfociano in veri e propri litigi. Una cosa molto triste e spiacevole. Credo che ogni cultura - una volta che abbia raggiunto il massimo dello splendore - debba subito dopo sperimentare un inevitabile declino. Un tempo la reincarnazione era un fenomeno molto utile e prezioso, di beneficio per tutti. Oggi, invece, è oggetto di dispute. Comunque, è molto importante comprenderne il vero significato: la combinazione di karma e di compassione."
Come si vede é un meccanismo che sfocia in dispute e quindi certo non indiscutibile!

3) ecco, infine, un'altra chiarificazione (dal sito
http://www.risveglio.net/C1159018468/E2 ... index.html (http://www.risveglio.net/C1159018468/E237035941/index.html)):
Potrebbe non esserci un altro Dalai Lama


Ci sarà un altro Dalai Lama? Tradizionalmente, la direzione spirituale del popolo tibetano passa da un Dalai Lama alla sua reincarnazione. Ma l'attuale Dalai Lama ha sollevato la questione se l'istituzione debba continuare oppure no. E dice che lui potrebbe anche essere l'ultimo Dalai Lama.

Nel 2001, il Dalai Lama dichiarò che se il popolo tibetano si fosse data una direzione politica elettiva, allora l'istituzione del Dalai Lama non sarebbe stata più così necesssaria. Sarebbe stato felice, disse, di vivere semi-ritirato e di lasciare che l'istituzione morisse con lui.

Ora, quella posizione è stata meglio definita: ½Se dovessi morire nei prossimi mesi o prima che noi si possa ritornare nel Tibet ù il Dalai Lama ha dichiarato all'Hindustan Times ù ci sarà un nuovo Dalai Lama?. ½Ma ù ha aggiunto ù se smetteremo d'essere una comunità di rifugiati e potremo vivere in un Tibet democratico, allora non credo che ci debba essere un mio successore dopo la mia morte?.

Nell'eventualità che il Dalai Lama trapassi prima che Pechino restituisca al Tibet la sua autonomia, il nuovo Dalai Lama sarà scelto cercandone la reincarnazione. Ma il Dalai Lama ammette anche di avere dubbi sul metodo tradizionale di ricerca della reincarnazione di un lama morto. Concede che ½alcune "reincarnazioni" non erano genuine? e dice che anche nel suo stesso caso, lui non crede d'essere la reincarnazione dell'ultimo Dalai Lama.

Pensa d'essere, invece, la reincarnazione di qualche leader spirituale, forse del quinto Dalai Lama, perché quand'era più giovane, ha fatto dei sogni chiari riguardo alla sua vita passata. ½Inoltre ù dice ù sebbene fossi un ragazzo molto pigro, ne ho sempre saputo quanto i miei insegnanti su soggetti come la filosofia buddista. ? una cosa che si spiega soltanto se si concede che io avessi memoria d'una vita precedente?. Concede anche che il suo predecessore aveva lasciato istruzioni dettagliate su dove trovare la sua reincarnazione, una ricerca che ha condotto i monaci alla scoperta dell'attuale Dalai Lama. Ma sostiene che ci? non significa che lui sia effettivamente la reincarnazione del precedente Dalai Lama: ½Forse il mio predecessore mi ha assunto per questo compito?, dice ridendo.

Secondo il suo punto di vista, i Dalai Lama non sono sempre reincarnati in sequenza, cosicché non è necessario che il prossimo Dalai Lama sia la sua reincarnazione. Ma Sua Santità sa dove il prossimo Dalai Lama nascerà, come il suo predecessore sapeva di lui? ½No ù dice ù non ne ho idea?. Ma quando per lui verrà il momento della morte e se a quel tempo sarà ancora in esilio a Dharamsala, allora lo saprà.

di Vir Sanghvi per l'Hindustan Times, 20 giugno 2005, tradotto dall'inglese da Flavio Pelliconi

Fonte: Buddhist Channel

[le fonti non sono filocinesi, anzi....!]

votrrei notare che:
3.a) l'attuale Dalai Lama ribadisce che la scelta di avere o meno un successore dipende da fattori CONTINGENTI e POLITICI (rientro o meno in Tibet ed esistenza o meno di organismi politici eletivi) e non da un meccanismo sacralizzato ed eterno;
3.b) LUI NON CREDE DI ESSERE LA REINCARNAZIONE DEL PRECEDENTE DALAI LAMA!!!!
3.c) i Dala Lama non si reincarnano necessariamente in sequenza.


Naturalmente, tutto ci? non giustifica alcuna intromissione politica sulla scelta del Dalai Lama ( e viceversa alcuna intromissione teocratica nella politica tibetana), ma secondo me relativizza molto lo "scandalo" per la posizione del governo cinese, da un lato e la "sacralità immutabile" del sistema delle reincarnazioni dei dalai lama, no?
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 06 Settembre, 2007, 19:13:12 pm
Comunque tra l'affermazione secondo cui lo Spirito Santo (Spirito di Dio) si serve dei cardinali per eleggere il successore di Pietro, vicario di Cristo (Dio) in terra, fatta dalla Chiesa Cattolica, e l'affermazione secondo cui un certo soggetto sarebbe l'incarnazione di un profeta o di Dio o di chiunque, non c'è alcuna differenza sul piano della logica.

In entrambi i casi sono affermazioni di fede valide solo per chi ci crede e prive di qualsiasi ragionevolezza per chi non ci crede (naturalmente con tutto il rispetto per i credenti di qualsiasi credo).
Titolo:
Inserito da: Alexia - 07 Settembre, 2007, 13:08:12 pm
Chi ha conoscenza della grande opera 西游记, saipranno che il protagonista - 唐三藏 - è reincarnazione di 金蝉长老, nel buddismo, la vita circola, invece nella cattolica, la vita è lineare, non parla di reincarnazione,
Titolo:
Inserito da: cavallo - 07 Settembre, 2007, 13:28:12 pm
alexia, io non conosco abbastanza il Buddhismo nelle sue diverse tendenze (fra cui quella del Lamaismo egemone in Tibet é una assai diversa dalle altre, a quanto pure so) per analizzare teologicamente la questione Dalai Lama e ti chiedo eventuialmente aiuto.
Mi pare però significativo comunque riferirmi a quanto dice lo stesso Dalai Lama (che non considero ignorante sul suo ruolo...e certo non "agente di Pechino"!) e che ho riportato nel precedente post .

Riassumendo:

* "l'attuale Dalai Lama ha sollevato la questione se l'istituzione debba continuare oppure no. E dice che lui potrebbe anche essere l'ultimo Dalai Lama. Nel 2001, il Dalai Lama dichiarò che se il popolo tibetano si fosse data una direzione politica elettiva, allora l'istituzione del Dalai Lama non sarebbe stata più così necesssaria. Sarebbe stato felice, disse, di vivere semi-ritirato e di lasciare che l'istituzione morisse con lui.Ora, quella posizione è stata meglio definita: ½Se dovessi morire nei prossimi mesi o prima che noi si possa ritornare nel Tibet ù il Dalai Lama ha dichiarato all'Hindustan Times ù ci sarà un nuovo Dalai Lama?. ½Ma ù ha aggiunto ù se smetteremo d'essere una comunità di rifugiati e potremo vivere in un Tibet democratico, allora non credo che ci debba essere un mio successore dopo la mia morte?"

Pu? un uomo decidere di INTERROMPERE la reincarnazione? Pu? basare tale decisione su considerazioni politiche? E' meno "ingerenza politica" questo delle pretese del governo cinese?


* "il Dalai Lama ammette anche di avere dubbi sul metodo tradizionale di ricerca della reincarnazione di un lama morto. Concede che ½alcune "reincarnazioni" non erano genuine? e dice che anche nel suo stesso caso, lui non crede d'essere la reincarnazione dell'ultimo Dalai Lama."
Pu? un uomo decidere se il meccanismo delle reincarnazioni dei Dalai Lama é veritiero o no? E se l'attuale personaggo he ricopre la carica di Dalai Lama non crede di essere una reincarnazione del precedente, con quale diritto resta Dalai Lama?  E quale redibilità ha tutto il sistema, anche alla luce del punto recedente?

* "Secondo il suo punto di vista, i Dalai Lama non sono sempre reincarnati in sequenza, cosicché non è necessario che il prossimo Dalai Lama sia la sua reincarnazione"
Un sistema sacro come la eincarnazione dei dalai Lama pu? essere soggeto a "punti di vista personali" restando sacro ed immutabile nel tempo o questo ne mina tutta la credibilità?

Che ne pensi?
Titolo:
Inserito da: goldendragon - 07 Settembre, 2007, 13:40:52 pm
Citazione da: "Alexia"
invece nella cattolica, la vita è lineare, non parla di reincarnazione,


no no no, non hai letto bene la "garanzia": resurrezione nella carne (pure!) alla "fine", non é il ciclo vita/morte/vita/morte ma vita/morte-attesa/fine dei tempi+giudizio e resurrezione in ciccia con vita eterna inclusa nel prezzo per i promossi :-D  :-D  :-D
Titolo:
Inserito da: aletheia - 07 Settembre, 2007, 20:15:45 pm
Citazione da: "goldendragon"

no no no, non hai letto bene la "garanzia": resurrezione nella carne (pure!) alla "fine", non é il ciclo vita/morte/vita/morte ma vita/morte-attesa/fine dei tempi+giudizio e resurrezione in ciccia con vita eterna inclusa nel prezzo per i promossi :-D  e qui si parla del perche' il papa viene eletto invece di trattarsi di una reincarnazione..,giusto??
Titolo:
Inserito da: cino4ever - 08 Settembre, 2007, 00:03:50 am
le forme d religione sono per me la cosa peggiore ke potesse capitare all uomo
a causa d cristianesimo buddismo islamismo e altre forme d religione
guerre ignoranza credenze
v ricordate d galileo delle crociate e oggi il problema d israele? da una parte ebrei e dall altra islam
kissa dove saremmo adesso se nn c fossero state forme d religione cosi ottuse
magari oggi potremmo gia passare i weekend su marte ecc...
nn capisco come delle credenze cosi stupide possano ancora essere prese cosi in considerazione
tuttavia nn sto dicendo ke dio nn esiste
sto solo dicendo ke religione dovrebbe essere solo un fatto culturale
ma se il partito comunista s preoccupa d eleggere il dalailama
allora vuol dire ke nel mondo ce ancora gente cosi fanatica e credulona ke da importanza nn solo culturale alla religione
ed e dovere del governo il benessere e il progresso d tutti i cittadini cinesi
LIBERIAMOLI!! kiunque essi siano dalla pericolosa ignoranza
Titolo:
Inserito da: cilex - 09 Settembre, 2007, 00:28:33 am
Citazione da: "cino4ever"
le forme d religione sono per me la cosa peggiore ke potesse capitare all uomo
a causa d cristianesimo buddismo islamismo e altre forme d religione
guerre ignoranza credenze
v ricordate d galileo delle crociate e oggi il problema d israele? da una parte ebrei e dall altra islam
kissa dove saremmo adesso se nn c fossero state forme d religione cosi ottuse
magari oggi potremmo gia passare i weekend su marte ecc...
nn capisco come delle credenze cosi stupide possano ancora essere prese cosi in considerazione
tuttavia nn sto dicendo ke dio nn esiste
sto solo dicendo ke religione dovrebbe essere solo un fatto culturale
ma se il partito comunista s preoccupa d eleggere il dalailama
allora vuol dire ke nel mondo ce ancora gente cosi fanatica e credulona ke da importanza nn solo culturale alla religione
ed e dovere del governo il benessere e il progresso d tutti i cittadini cinesi
LIBERIAMOLI!! kiunque essi siano dalla pericolosa ignoranza



il peggio e il meglio si equivalgono.... :wink:
Titolo:
Inserito da: cavallo - 17 Settembre, 2007, 18:17:28 pm
queste dichiarazioni sono tratte da:
http://altrenotizie.org/alt/modules.php ... =0&thold=0 (http://altrenotizie.org/alt/modules.phpòop=modload&name=News&file=article&sid=28464&mode=thread&order=0&thold=0) (sito citato nelle news di Associna):

"Quanto al Tibet (3 milioni di abitanti in oltre un milione di chilometri quadrati) c’è da registrare che la politica di Pechino si è concentrata negli ultimi tempi sulle questioni dello sviluppo economico della regione. E la linea ferroviaria che unisce la capitale a Lasha è, appunto, parte importante di questa strategia. Tanto che lo stesso Dalai Lama - dal suo esilio indiano ha spesso dichiarato (spiazzando molti dei suoi sostenitori occidentali) che il Tibet fa parte della Repubblica popolare cinese e ne è una sua regione autonoma: ôLa cultura tibetana e il buddismo - ha poi aggiunto - fanno parte della cultura cinese e molti giovani considerano la nostra cultura una tradizione cineseö. E sempre il Dalai Lama - rivelando posizioni favorevoli ad un compromesso con la dirigenza cinese - ha espresso giudizi positivi nei confronti delle scelte economiche e strategiche compiute dai comunisti. ôIl progresso materiale della Cina - ha detto - ci fa progredire. E questo vale anche per la scelta relativa alla recente ferrovia...ö. "

Fra le mille fonti occidentali che usano la questione Tibet (che resta comunque a reale, per me) per infangare la Cina, avevate trovato notizia che il Dalai Lama:
1) arriva ad affermare che "La cultura tibetana e il buddismo - ha poi aggiunto - fanno parte della cultura cinese e molti giovani considerano la nostra cultura una tradizione cineseö.
2) appoggia la tanto contestata politica di svilupo cinese in Tibet, compresa la contestatissima ferrovia ("ôIl progresso materiale della Cina - ha detto - ci fa progredire. E questo vale anche per la scelta relativa alla recente ferrovia...ö.")?????

Le cose sono spesso più complesse di come la propaganda le mostra...
Titolo:
Inserito da: Alexia - 17 Settembre, 2007, 19:06:16 pm
i tibetani chiedono solo la libertà di religione, non stanno chiedendo l'indipendenza della nazione, se oggi insistono nell'indipendenza nazionale, allora armi anche su Tibertò un luogo spirituale?
Titolo:
Inserito da: cavallo - 17 Settembre, 2007, 20:29:29 pm
alexia, scusa, ma io non ho sottolineato le affermazioni del Dalai Lama sulla non richiesta di indipendenza, che sono ben note da tempo, bensì altre due che mi paiono assai meno note forse perché fa meno comodo conoscerle?):
- quella secondo cui la cultura tibetana farebbe parte della cultura cinese, che é diverso dal dire che non si vuole una nazione tibetana indipendente, Alexia e significa accettare la tesi storiografica ufficiale cinese (se quella dichiarazione l'avesse fatta un Italiano o un Cinese vedo già i "difensori della cultura tibetana" in Italia aggredirlo come nemico della Storioa!);
- i giudizi positivi sulle strategie di sviluppo socioeconomico del governo cinese in Tibet, compresa quella ferrovia che molti analisti occidentali (citati anche nelle news di Associna quando venne inaugurata) descrivono come letale per la cultura e l'ecosistema tibetani e strumento della de-tibetanizzazione del Tibet.

E' su questi punti (che non sono tesi di un "collaborazionista" dei Cinesi, ma del Dalai Lama) e sul silenzio assordante dei media italiani su di essi (che per me é un'ulteriore conferma della loro sinofobia di fondo) che vorrei sapere che ne pensi (e che ne pensano altri) e non é tirando in ballo l'indipendenza o meno che si chiarisce la cosa.

Poi in un post precedente su questo stesso topic ho elencato le posizioni dello stesso Dalai Lama che smantellano l'intera legittimità del sistema della scelta del nuovo Dalai Lama (altro tema usato in funzione anticinese).

Ma tutto tace su questo, no???
Titolo:
Inserito da: Alexia - 18 Settembre, 2007, 14:15:56 pm
in circa 50 anni di esilio, povero Dalai Lama,  è stato considerato soggetto pericoloso dal governo cinese,  ma ha mai minaccato il governo cinese? dove esiste la pericolosità?
Anche io ero contro Dalailama, secondo quello che mi ha insegnato il governo comunisti cinese, ma perchè avevo sentito una sola campagna, bisogna capire meglio le cose partendo dalla realtà ...
Titolo:
Inserito da: cavallo - 18 Settembre, 2007, 16:19:24 pm
scusa Alexia, ma io non ho riferito le poesizioni del govern cinese ma quelle del "povero Dalai Lama" ed era su quelle he chiedevo cosa ne pensi/ne pensate.

Pr l'amore di brevità caro a cilex (...) le riassumo (ricordando che non sno le mie posizioni ma quelle del Dalai Lama, OGGI):
1) la cultura tibetana fa pate della cultura cinese;
2) il Tibet non deve avere l'indipendenza ma un'autonomia;
3) la scelta del Dalai Lama pu? non avvenire secondo la tradizione (individuazione del reincarnato) ma con una elezione;
4) tale elezione deve essere fatta però solo dai Lama in esilio;
5) l'attuale Dalai Lama non é convinto di essere la reincarnazione del precedente;
6) il governo cinese sta sviluppando positivamente il Tibet;
7) la nuova ferrovia in Tibet é un fatto positivo.

Vorrei sapere se queste sono le posizioni di un venerato esponente di una plurisecolare religione che ne difende i principi e che difende la "tradizione" tibetana ovvero di un raffinato politico pronto a gettar via le tradizioni che vuole, quando serve e che va giudicato per le sue posiioni politiche e non per la tradizione che incarna (la incarna ancora?).
Titolo:
Inserito da: cilex - 19 Settembre, 2007, 14:36:32 pm
per cavallo: ti ringrazio della brevità, e per questo mio dovere rispondere....
secondo, il papa che ha fatto????? nel tibet sta incominciando quello che ha fatto la chiesa cattolica in migliaia di secoli.......... adesso il potere religioso nel tibet non serve, serve un potere politico per destreggarsi con la cina di adesso... e questo il dailama l'ha gia capito... uno veramente saggio :wink:
Titolo:
Inserito da: cavallo - 19 Settembre, 2007, 16:42:13 pm
infatti anche per me le posizioni del Dalai Lama sono  un segno di saggia evoluzione ma ovviamente quando si acetta che la cultura tibetana "é cinese" e che il sistema tradizionale di scelta dei Dalai Lama non é sacro ed immutabile, allora si legittima perfettamente che tutto rientri in na dimensione politica, dove il "potere temporale" (governo RPC) ha diritti come altri soggetti (caste sacerdotali, soggetti economici, poteri sranieri occulti o meno, gruppi di pressione popolari, intellettuali, ecc.) di giocare il suo gioco, senza scandalo di alcuno!

Inoltre, l'esempio del Papato che fai é giustissimo e ricorda che nessun potere teocratico rinuncia mai ad un centimetro delle sue prerogative (e privilegi) se non é OBBLIGATO da fattori esterni a farlo: vuoi lo scontro con il potere monarchico e poi coi Protestanti in Europa, vuoi l'Illuminismo, vuoi il laicismo della Rivoluzione Francese, vuoi l'anticlericalismo liberale ottocentesco, vuoi il soxcialismo, vuoi il sistema sovietico o maoista, ecc. .

Per cui queste evoluzioni  non sono mai figlie di elementi principalmente interni ai sistemi religiosi, nepure nel caso lamaista, e alla fine dobbiamo ringraziare...chi duramente costringe quei poteri ad "evolvere", se ci pare giusto che tali evoluzioni avvengano!

Infine, io volevo evidenziare che mentre il dalai Lama ha assunto queste posizioni, né i suoi "sostenitori" occidentali (più interessati a sputare sulla Cina, con il supporto di Washington, che a difendere il Tibet o il lamaismo...), né i grandi media occidentali hanno peso atto di quei mutamenti e così hanno mostrato ancor meglio i loro veri obiettivi (che non sono più da tanto tempo quelli del Dalai Lama): fare della "questione tibetana" l'avvio della balcanizzazione della Cina!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 20 Settembre, 2007, 20:21:23 pm
Citazione da: "cavallo"
1) la cultura tibetana fa parte della cultura cinese;
Questo è stato detto dal governo cinese, è un insegnamento obbligatorio della scuola in cina
Citazione da: "cavallo"
2) il Tibet non deve avere l'indipendenza ma un'autonomia;
secondo la politica deciso dal governo cinese, non hanno altri scelte, altrimenti il popolo tibetano doveva subire la guerra
Citazione da: "cavallo"
3) la scelta del Dalai Lama pu? non avvenire secondo la tradizione (individuazione del reincarnato) ma con una elezione;
La trazione = La cultura = la religione?
Citazione da: "cavallo"
4) tale elezione deve essere fatta però solo dai Lama in esilio;
ci sono delle elezioni politiche, non penso che sia uguale al conceto di reincarnazione. l'impostazione di elezione è una violazione della libertà di religione.
però vorrei ancora vedere in Cina l'elezione democratica, cioè tutti i cittadini maggiorenne possono votare.
Citazione da: "cavallo"
5) l'attuale Dalai Lama non é convinto di essere la reincarnazione del precedente;
Non ho capito la domanda!
Citazione da: "cavallo"
6) il governo cinese sta sviluppando positivamente il Tibet;
è un suo dovere, visto che ha voluto, ma il governo cinese non hanno fatto abbatanza x risolvere il problema di Tibet:
Citazione da: "cavallo"
7) la nuova ferrovia in Tibet é un fatto positivo.

la ferrovia non risolve la povertà, l'ingiustizia, ma credo fino ora ha portato solo danni ambientali
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 20 Settembre, 2007, 20:26:51 pm
Ci? che cavallo ha riportato erano le considerazione del Dalai Lama.

Danni ambientali? Un cinese ha impiegato 196 giorni per arrivare a Tibet a piedi, senza una ferrovia come potranno svillupparsi?
Titolo: Non si fa le elezione.
Inserito da: wen - 20 Settembre, 2007, 23:41:56 pm
Se non ti piace io gli cancello. :-D .

Unica ragione io non voglio una seconda guerra civile cinese.
O qualcosa di rivoluzione.
Spargerebbe troppa sangue.
Se il popolo non ha fame non verra cambiato per nessun motivo.
La cosa giusta e la pace e che tutti vivano felici ed contenti.
Titolo: Re: Non si fa le elezione.
Inserito da: babo - 21 Settembre, 2007, 00:08:38 am
Citazione da: "wen"
Non elezioni non significa non liberta.
Ed non significa fame per il popolo.
Se il popolo sta bene,allora tutto va bene.


E' l'evoluzione umana?
Attento wen, questi sono concetti obsoleti e stanno a significare che il popolo cinese è rimasto ad uno stadio evolutivo basso.
Ora il mondo gira in fretta, i lunghi tempi cinesi non sono più adeguati e il popolo è megliore di quello che tu pensi.
Il PCC ha tentato di bloccarne la maturazione per decenni, per salvarsi poi è stato costretto a cambiare rotta...ma il mandato è scaduto!
La contraddizione deve avere e avrà fine, una fine che è il vero nuovo inizio.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 21 Settembre, 2007, 08:13:01 am
per alexia:
come ha detto ireneadler io stavo ripotrrtando non mie idee ma dichiarazioni del Dalai Lama che mi sembra siano sottovalutate, speie dai difensori ad olranza della sua figura sacra e del Tibet al di là delle sue vere posizioni.


Riassumo:

* é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese" (io, ad esempio, non sono d'accordo se non definiamo che si vuole dire con "cinese"), e che tu ed moltissimi altri rediate sia una tesi solo della RPC mi stupisce!

* Il Dalai Lama dice che lui non crede di essere la reincarnazione del Dalai Lama precedente: beh se non ci crede lui tutto il sistema sacro crolla, non ti pare?

* il Dalai Lama parla di poter eleggere non un parlamento ma..i nuovi Dalai Lama (elezone é diverso a reincarnazione, no?): é un modo per rompere quella tradizione tibetana (sacra?) che tanti dicono di voler difendere ben oltre il Dalai Lama stesso (solo per infangare la Cina e non perché interessi loro quella tradizione);, che forse rappresenta quella tradizione più di loro, non credi?

* Scandalizza il fatto che la RPC voglia "autorizare" il riconoscimento dei prossimi Dalai Lama reincarnati, ma se il Dalai Lama attuale dice quanto sopra e se, però, pecisa che l'elezione deve essere fatta solo dai monaci in esilio, la tradizione "violata" dalla RPC é gà morta e la discussione su CHI abbia il diritto di eleggere  (ad esempio perché no i monaci he vivono in ibetò???) diventa solo politica (legittima, certo, ma allora niente scandali per le posizioni della RPC), con nulla di "sacro" da difendere!

* il Dalai Lama contradice le accuse anticinesi sullo sviluppo del Tibet (come colonizzazione) e sul ruolo in questo della nuova ferrovia: vogliamo essere più "filotibetani" del Dalai Lama? Facciamolo pure ma saremmo ridicoli, Italiani, Statunitensi o Taiwanesi che sia!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 26 Settembre, 2007, 18:04:01 pm
http://www.consapevolezza.it/tibet/tibet/situazione.asp (http://www.consapevolezza.it/tibet/tibet/situazione.asp)
Titolo:
Inserito da: cavallo - 27 Settembre, 2007, 00:27:55 am
scusa Alexia, ma non é citando un sito che dà una sua interpretazione sulla situazione tibetana che rispondi alle perplessità che nascono da parole che non sono mie, di wen o del governo della RPC, bensì del Dalai Lama!

Nella democrazia (quella che tu dici di amare e che non hai trovato nella RPC), se una persona chiede un parere, una riflessione, un approfondimento sulle dichiarazioni di un leader religioso-politico tibetano (com'é il Dalai Lama) é su questo tema che in genere é corretto rispondere, non sulle affermazioni di un sito o di un Comitato o di un partito o di un governo sulla situazione in Tibet!

O forse, per limiti miei (di cui allora ti chiedo scusa) non sono riuscito a renderti chiaro (ma ho riportato le parole del Dalai Lama) il senso ENORME (aggiungerei drammatico) di quelle dichiarazioni del Dalai Lama, a fronte di molta parte della propaganda di quelli che vogliono essere più...tibetani del Dalai Lama stesso (chissà perché, eh...?), che quelle parole frantumano, distruggono, cancellano!
Titolo:
Inserito da: hanabi - 27 Settembre, 2007, 02:55:07 am
Il Tibet ha diritto all'autodeterminazione e ha subito una vera è propria invasione che altro non è che una colonizzazione.La situazione del Tibet è grave, continua l’afflusso dei coloni cinesi che hanno ormai ridotto i tibetani ad una minoranza all’interno del loro paese, con una presenza di sette milioni e mezzo di coloni han contro sei milioni di tibetani. Le attività religiose e la libertà di culto sono fortemente ostacolate, proseguono gli arresti e le detenzioni arbitrarie e i detenuti sono percossi e torturati. Il ômiracolo economicoöcinese non reca alcun concreto vantaggio ai tibetani che sono progressivamente emarginati dal punto di vista sia economico sia sociale. Le stesse grandiose infrastrutture (gasdotti, ferrovie, aeroporti), volute dal governo di Pechino, non sono di beneficio alla popolazione tibetana: favorendo, di fatto, l’afflusso di nuovi coloni, costituiscono un’ulteriore minaccia alla cultura e alle tradizioni peculiari del paese oltre a comprometterne seriamente l’equilibrio ambientale.

Nonostante gli stretti controlli esercitati dalla polizia e dall’esercito, pacifiche dimostrazioni si susseguono sia all’interno della Regione Autonoma Tibetana, in particolare a Lhasa, sia nelle altre Regioni (Kham e Amdo).

Le autorità cinesi rispondono inasprendo imposizioni e divieti. Fonti attendibili hanno riferito che i giorni 11 e 12 novembre 2003, speciali ôgruppi di lavoroö composti di funzionari governativi si sono recati nei villaggi e hanno intimato alla popolazione tibetana delle contee di Kardze e Lithang (Sichuan), composta prevalentemente da contadini, di consegnare tutte le fotografie del Dalai Lama entro un mese, pena la confisca della terra. Il 21 novembre, il governo tibetano in esilio ha definito questa misura ôprovocatoriaö e ha accusato la Cina di volere deliberatamente esasperare la popolazione tibetana del Sichuan per poter pretestuosamente intervenire con la forza.
Dal 2001, la provincia del Sichuan, che in passato aveva goduto di una relativa libertà di culto, è divenuta uno dei punti focali della campagna contro il Dalai Lama e la religione. Tra le personalità di grande spicco oggetto della repressione cinese figurano Geshe Sonam Phuntsok (che attualmente sta scontando una pena detentiva di cinque anni), Tenzin Delek Rinpoche (condannato a morte dopo un processo farsa) e l’abate di Serthar, Jigme Phuntsok, deceduto il 6 gennaio 2004 a Chengdu dopo un’operazione al cuore. A lungo era stato trattenuto dalla polizia mentre il suo monastero era distrutto e i monaci e le monache allontanati con la forza.

Il gruppo d’informazione Tibet Information Network ha reso noto che il 29 agosto 2003 sei monaci residenti nella Contea di Kakhog, Prefettura di Ngaba, (Amdo) sono stati arrestati e condannati a pene detentive varianti da uno a dodici anni per aver distribuito volantini inneggianti all’indipendenza del Tibet. Dopo l’arresto dei religiosi, avvenuto nel corso dell’annuale ôYak Festivalö, il personale dell’Ufficio di Pubblica Sicurezza ha fatto irruzione nella stanza di uno dei monaci ed ha confiscato numerose fotografie del Dalai Lama e una bandiera tibetana. T.I.N. rileva che questi arresti e le relative condanne costituiscono un fatto senza precedenti in Amdo e si inseriscono nella crescente ondata di repressione in atto nelle regioni al di fuori della Regione Autonoma Tibetana.

Anche nella Regione Autonoma continuano tuttavia gli arresti e le violenze. Il 2 dicembre 2004 si è appreso che Yeshe Gyatso, un tibetano di settantadue anni, ex funzionario governativo, arrestato a Lhasa nel giugno 2003 assieme a due studenti universitari, è stato condannato a sei anni di carcere.
Il 16 dicembre 2004, TibetNet ha diffuso la notizia della morte, in un ospedale di Shigatse, di Tenzin Phuntsok, sessantaquattro anni, arrestato il 21 febbraio 2003 perché sospettato di coinvolgimento in attività politiche ôsospetteö. I tibetani di Khangmar, suo paese natale, ritengono che Phuntsok, in ottima salute prima dell’arresto, sia morto in seguito alle torture subite durante gli interrogatori presso il centro detentivo di Nyari. Lascia la moglie e undici figli. La notizia della morte di Tenzin Phuntsog, giunta solo pochi mesi dopo quella della morte di un altro tibetano, Nyima Drakpa, le cui condizioni di salute si erano seriamente aggravate dopo le torture subite in carcere, propone il problema dell’effettivo rispetto da parte della Cina delle norme contenute nella Convenzione ONU Contro la Tortura, di cui Pechino è firmataria.
Il 16 dicembre 2003, il Centro Tibetano per i Diritti Umani e la Democrazia (TCHRD) ha reso noto inoltre che Nyima Tsering, un insegnante sessantacinquenne, è stato condannato dal tribunale di Gyantse a cinque anni di carcere per ôistigazione delle masseö. Il TCHRD ha fatto sapere che la sentenza contro Nyima, arrestato nel dicembre 2002 assieme ad un negoziante con l’accusa di aver divulgato libelli indipendentisti, è stata pronunciata nel giugno 2003. Il tibetano sta scontando la pena nella prigione di Drapchi, a Lhasa.E questi sono solo pochi esempi che possono renderci un pò piu chiara quella che è la situazione effettiva del Tibet.

Ed ecco lo status del Tibet descritto da Michael C. van Walt van Praag, noto esperto di diritto internazionale:

Il governo tibetano in esilio, guidato da Sua Santità il Dalai Lama, ha costantemente sostenuto che il Tibet si trova sotto la illegale occupazione cinese in quanto la Cina ha invaso questo paese, politicamente indipendente, nel 1949/50. La Repubblica Popolare Cinese di contro insiste nel sostenere che i suoi rapporti con il Tibet sono semplicemente un suo affare interno poiché il Tibet è ed è stato per secoli parte integrante della Cina. La questione dello status del Tibet è essenzialmente una questione legale ma di grande rilevanza politica.
La Repubblica Popolare Cinese non rivendica alcun diritto di sovranità sul Tibet come conseguenza della sottomissione militare e dell'occupazione del paese in seguito all’invasione armata del 1949/50. Difficilmente infatti potrebbe sostenere questa tesi poiché rifiuta categoricamente, in quanto illegale, ogni rivendicazione di sovranità basata sulla conquista, l'occupazione o l'imposizione di trattati ingiusti avanzate da altri Stati. La Repubblica Popolare cinese reclama invece il suo diritto sul Tibet asserendo che il Tibet è diventato parte integrante della Cina settecento anni fa.

Smettiamola di dire baggianate,il Tibet è vittima di un aggressione ingiustificata e la sua cultura è distinta e separata da quella cinese.
Vorrei proprio sapere quando il dalai lama avrebbe detto una stupidaggine simile,che cioè la cultura tibetana sarebbe un derivato di quella cinese.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 27 Settembre, 2007, 08:20:50 am
ahi, ahi, ahi, é riapparso! Il grande difensore dell'Occidente contro il "terribile pericolo islamico" (a proposito, c'é a sconto, 6 Euro, alla Feltrinelli uno splendido libro di Franco Cardini, grande storico, peraltro ultracattolico e di destra, "Europa e Islam", Laterza, 2006, sulla questione e sui pregiudizi e menzogne occidentali: é urile leggerlo se se ne é capaci, Hanabi...) ora difende il Dalai Lama da se tessio!
L'avevo detto che ci sono i filotibetani più tibetani del Dalai Lama!
Magari adesso o considerano un pazzo o un "venduto alla RPC"?Ah, ah, ah!

Sarebbe inoltre utile a se stessi ed agli altri, poi, prima di insultare e chiedere " quando il dalai lama avrebbe detto una stupidaggine simile,che cioè la cultura tibetana sarebbe un derivato di quella cinese" fare le seguenti "difficilissime" operazioni mentali:
1) leggere bene (se serve rileggere, non si sa mai...) i topics e trovaci le fonti già citate e andarsele a leggere (così io evito di allungare i miei scritti dovendo ripetermi...)::

http://altrenotizie.org/alt/modules.php ... =0&thold=0 (http://altrenotizie.org/alt/modules.phpòop=modload&name=News&file=article&sid=28464&mode=thread&order=0&thold=0)

e:

http://www.risveglio.net/C1159018468/E2 ... index.html (http://www.risveglio.net/C1159018468/E237035941/index.html)):
che é un sito buddista e non della ROPC)


2) smetterla di cambiare le parole altrui, non solo le mie nma quelle del Dalai Lama, che non ha mai detto che "la cultura tibetana é un derivato di quella inese" ("derivato" in Italiano vuol dire che ne é figlia, storicamente), ma che "La cultura tibetana e il buddismo fanno parte della cultura cinese" (che significa invece che sono realtà storicamente diventate elementi della cultura cinese : anche gli analfabeti sanno he il uddismo é nato in India e penso che il Dalai Lama forse ne sappia più di me e di hanabi sulla materia!);

3) cercae di restare al tema di un topic (se si vuole cambiare argomento se ne crea uno nuovo), che in questo caso NON era la condizione generale del Tibet, ma la polemica sulla questione del sitema i scelta dei Dalai Lama, ma certo bisognerebbe essere capaci di capire la differenza fra un tema enciclopedico (difficilmente trattabile su questo Forum pure in testi lunghi come queli che ho il vizio di scrivere io...) e un approfondimento specifico...

Per cui non ho speranza che la riapparizione di hanabi sia foriera di approfondimenti e dialoghi,  perché chi sa solo stravolgere le parole altrui non perde l'abitudine, di parlio di un Islam costruito sulla base dei propri pregiudizi o di un Dalai Lama di cui si vogliono dalailamizzare i discorsi....

Ma non ho alcuna speranza che
Titolo:
Inserito da: Alexia - 27 Settembre, 2007, 11:51:03 am
Cmq la cultura tibetana è la cultura tibetana, come dice la parola stessa, non è cultura cinese!
Dopo la conquista dalla parte del Governo cinese, Tibet venne considerata una regione di RPC, allora i cinesi di oggi dicono che la cultura tibetana fa parte della cultura cinese!
la cultura originaria cinese è la cultuara Han - cosidetto 汉族文化 - Cmq se Cavallo insiste credo che ha ricevuto troppi insegnamenti comunisti in Cina.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 27 Settembre, 2007, 12:18:44 pm
Oh..guarda qui ad aver perso ogni speranza sono io da tempo..figurati mica ho scritto per te..uno che parla in continuazione di menzogna dalla mattina alla sera e che pensa che le sue letture ideologiche siano la verità assoluta..già in passato si è visto che galantuomo che sei..non hai fatto niente di produttivo se non che distorcere le cose che dicevo..a vabbè ormai ti conosco quindi mi limiterò ad assecondarti,non ho voglia di perdere tempo nel vero senso della parola.Io non ho cambiato le parole di nessuno,è stato dettoche il Dalai lama avrebbe affermato che "la cultura tibetana è cinese"cosa significà?Se uno usa queste parole si pu? benissimo pensare che si postuli la derivazione della cultura tibetana da quella cinese..è stato ricordato solo ora che il Dalai lama ha detto che la cultura tibetana e il buddhismo fanno parte della cultura cinese..ed è ben diverso..storicamente non è impreciso in quanto davvero la cultura tibetana ha avuto un ruolo importante in cina durante il dominio mongolo lasciando sicuramente una qualche presenza in cina e,inutile dirlo il buddhismo ha fatto e fa parte della cultura cinese..e per buddhismo non si intende quello tibetano,il buddhismo tibetano essendo infatti di derivazione indiana e non cinese(altro fattore importante che illustra le differenze tra le due culture)Interpreterei le affermazioni fatte dal Dalai lama come quelle fatte da una persona che davvero sta cercando un compromesso con la dirigenza cinese,fino ad ora poco disponibile a qualsiasi tipo di riconoscimento al tibet.Tutto questo con buona pace di chi afferma che si sia detto:la cultura tibetana è quella cinese.Se tutto ci? fosse vero non avrebbe senso la protesta portata avanti dal Dalai lama fino ad oggi che rivendica l'autonomia del Tibet soprattutto chiamando in causa la peculiarità culturale del suo paese.purtroppo la gente strumentalizza anche la figura di questo grande personaggio.
Qualcuno ha detto che anche gli analfabeti sanno che il buddhismo è nato in india..io aggiungere che anche glia analfabeti sanno che buddhismo tibetano e cinese si sono sviluppati su strade completamente opposte,quello tibetano sotto la diretta influenza di quello indiano mentre quello cinese ha dato vita ad un altro tipo di buddhismo..modellatosi sui tratti propri della cultura cinese.
Si è accennato anche alla situazione del tibet si..e non penso di aver incominciato io ad andare fuori tema..qualcuno ha infatti affermato che il dominio cinese in tibet non sarebbe un atto di colonialismo e anzi si è parlato anche dei vantaggi che il dominio cinese apporterebbe al popolo tibetano..mi chiedo se chi afferma tali cose abbia mai parlato con un tibetano..comunque ripeto..certi temi non gli ho intavolati io.
Non ho stravolto le parole di nessuno e l'ho dimostrato..quella imprecisione..quella frase ambigua che era stata riportata mi sembra solamente la diretta conseguenza di una lettura ideologica fatta da una persona che ritiene di posseder la verità nelle sue mani.Piuttosto quello che ho detto è stato spesso(spesso?,,sempre!)stravolto..e vedo che davvero l'abitudine non si perde mai,ancora a parlare di pregiudizi eccecc..pregiudizio sigifica farsi un giudizio di qualcosa senza conoscere niente o quasi dell'oggetto trattato..mha..che forse i pregiudizi finiscano quando si cavallizzano i discorsi del Dalai lama e nonòDandone una lettura molto molto cavallizzata?Bho..
Per questo non ho io alcuna speranza di avere una discussione seria con cavallo..l'ho accennato nel topic che ho postato precedentemente e lo ribadisco ora.Non ho voglia di perdere tempo con chi "manipola" e non è in grado di andar oltre la sua personalissima lettura delle cose.
P.s.
consiglio a chi voglia farsi un idea più approfondita della storia dei paesi dell'asia orientale :Storia dell'Asia orientale di Edwin O.Reishauer e John K.Fairbank pubblicato dalla einaudi.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 27 Settembre, 2007, 12:21:51 pm
Brava Alexia vedo che hai capito :wink:
Titolo:
Inserito da: goldendragon - 27 Settembre, 2007, 12:57:52 pm
Citazione da: "hanabi"
Brava Alexia vedo che hai capito :wink:


ma come, tutto qui?? :-D
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 27 Settembre, 2007, 13:49:44 pm
Citazione da: "Alexia"
Cmq la cultura tibetana è la cultura tibetana, come dice la parola stessa, non è cultura cinese!
Dopo la conquista dalla parte del Governo cinese, Tibet venne considerata una regione di RPC, allora i cinesi di oggi dicono che la cultura tibetana fa parte della cultura cinese!
la cultura originaria cinese è la cultuara Han - cosidetto 汉族文化 - Cmq se Cavallo insiste credo che ha ricevuto troppi insegnamenti comunisti in Cina.


La cultura cinese, comprendilo bene, raccoglie altre 56 etnie, che fanno parte della cultura cinese, è come dire la cultura americana che è vasta copre i pellirossi, i bianchi, gli afroamericani etc. La Cina è un misto, la maggioranza è l'etnia Han, ma non vuol dire che la cultura cinese sia basata solo sulla cultura Han e che altre siano ramificazioni di essa. Alexia visto che sai il cinese, allora la differenza tra 汉族文化 e 藏族文化 dovresti saperlo.

Cavallo ha ricevuto troppi insegnamenti comunisti in Cina?!  :lol:  :lol:  :lol: Che battuta!
Titolo:
Inserito da: cavallo - 27 Settembre, 2007, 14:12:03 pm
credo che chiunque possa rileggere i vari posts e accogersi chi mente:
- mi si accusa di essere un comunista cinese; peccato che ho ripotato le parole del Dalai lama: un "comunista cinese" pue lui? Che pena!
- mi si accusa di non aver dato le fonti delle afermazioni del dalai Lama; le avevo date, le ho ripetute: beh, allora  sono dichiarazioni del dalai Lama o della RPC? Che pena!
- mi si accusa di non aver detto che "la cultura tibetana e il buddismo fanno parte della cultura cinese"; bastava leggere il primo post per vedere che lo avevo ripotato (non l'ho DETTO io, ma sempre il Ddalai Lama): non sono io a cambiare le sue parole (che bel rispetto per il Dalai Lama!) e trasformarle in "la culura tibetana deriva da quella cinese", una bestialità degna di chi l'ha scritta. Che pena!
- naturalmente non si risponde sulle questioni che il Dalai Lama (non io) pone sul meccanismo di scelta dei Dalai Lama e sul suo NON credere di ssere una reincarnazione del precedente, oltre che sul suo consenso anche alla criticatissima ferrovia in Tibet: é scomodo essere sconfessati nei propri fanatismi anticinesi da un Premio Nobel per la Pace e leader politico-religioso come il dalai Lama, eh?! Che pena!
- io non ho mai detto (sfido a provare il contrario) se la situazione in Tibet sia coloniale o no e non sono io ad aver sostenuto che la politica socioeconomica della RPC ha portato vantaggi al Tibet, ma, lo ripeto fino alla noia, il Dalai Lama: che sia anche lui un bieco agente dei servizi segreti cinesi postmaoisti? Che pena!
- le differenze fra buddhismo tibetano e  cinese esistono, ma io ho slo ricordato che il buddhismo nace in India, non in Cina o in Tibet che c'entrano le differenze con l'origine? Forse che Protestantesimo e Cattolicesimo non hanno la stessa origine in Palestina? Che pena!
- spiegare la frase che "la cultura tibetana fa parte di quella cinese" (specie dopo che si é sottolineata la DIVERSITA' del buddhismo tibetano da quello cinese) come influssi (senza citarne uno) della cultura tibetana in quella cinese attribuiti soprattutto alla dominazione mongola, quando semmai é la cultura mongola che ha influenzato quella di entrambi e certamente più quella cinese su quella tibetana (quando mai la Cina é stata sotto dominio tibetano, a fronte dei periodi di dominio cinee e mongolo sul Tibet) che non viceversa vuol dire fare l processo ale intenzioni del povero Dalai Lama (povero perché ha simili "estimatori"). Che pena!
- non capire quel che dice ireneadler sulla multipresenza di gruppi etnico-culturali in Cina, nella "cultura cinese" (e che non a caso coincide con quel che dice appunto il Dalai Lama...), significa inavvertitamente dare ragione ai peggiori nazionalisti Han della Storia cinese, altro che "difendere il Tibet". Che pena!
- certo che se il governo della RPC ha dinanzi a sé "difensori" del Tibet come chi accusa me di essere un "comunista cinese" perché riferisco le parole del dalai Lama, allora non ha problemi nello sviluppare la sua strategia sul Tibet! Che pena!
Titolo:
Inserito da: Alexia - 27 Settembre, 2007, 15:49:41 pm
Citazione da: "ireneadler"
La cultura cinese, comprendilo bene, raccoglie altre 56 etnie, che fanno parte della cultura cinese,

Questo ci hanno detto l'attuale governo cinese!
Ormai gli altri etnie sono già state invasi e messe sotto controllo, rimane  soltanto Dalai Lama che è ancora in esilio!
Titolo:
Inserito da: cavallo - 27 Settembre, 2007, 16:23:49 pm
1) un conto é dire che un gruppo etno-culturale é discriminato, un altro che non esiste più o esiste solo nei suoi rappresentanti in esilio; é l'ONU, non il governo cinese, a dire che i gruppi etnoculturali esistenti in Cina sono 56, incluso quello tibetano (che resta più numeroso in Cina che in esilio);
2) nella Storia cinese non sono mancate persecuzioni contro le etnie non-Han, ma nessuno storico nel Mondo afferma che alcuna di tali etnie sia stata eliminata dalla Cina; in cambio sono varie CENTINAIA i gruppi etnoculturali eliminati dalla faccia del Pianeta dagli Occidentali nella loro Storia dei soli ultimi 1.000 anni, in forma documentata;
3) in Cina, durante la sua Storia, si sono realizzati enormi masacri e grandi persecuzioni, ma MAI si é sviluppata un'ideologia che sostenesse esplicitamente  lo sterminio (razzista) di etnie non-Han; in Occidente questo é avvenuto varie volte e talora é stato messo anche drammaticamente in pratica; alcuni fra i peggiori esempi:
- dottrina della "limpieza de sangre" contro Ebrei e Musulmani in Spagna (secoli XIV-XVII);
- dottrina della "tierra limpia" applicata dagli Spagnoli in Mesoamerica /(secoli XVI-XVII);
- dottrina Sherman degli USA verso le popolazioni autoctone delle Pianure (dopo la Guerra Civile USA);
- dottrina coloniale italiana in Eritrea (a cavallo fra secolo XIX e XX) ed in Libia ed Etiopia (1911-1941) ed in Slovenia (1941-1945);
- dottrina tedesca nell'Africa Occidentale (oggi Namibia) contro i Boscimani (a cavallo fra secolo XIX e XX);
- dottrina coloniale belga in Congo (XIX secolo);
- dottrina nazista (1930-1945 e suoi eredi);
ecc.
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 27 Settembre, 2007, 23:21:32 pm
Scusa Cavallo, ma cosa c'entrano con questo topic e con ci? di cui si stava discutendo, le malefatte degli occidentali (che tu comunque citi indebitamente a senso unico)?
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 27 Settembre, 2007, 23:31:46 pm
Alexia, ti ricordo, che una persona qualunque di una delle etnie minori, ha più diritti di un normale han, non credo che questa sia inciviltà, o colonizzare.
Fatto sta, che Dalai Lama stesso ha proferito quello che cavallo ha riportato, di conseguenza si sta negando da solo l'influenza sul suo popolo. Una personalità religiosa è degno di rispetto quando rimane nella sua sfera spirituale, e non immischiarsi nella politica.
Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
Titolo:
Inserito da: Alexia - 28 Settembre, 2007, 01:01:16 am
Citazione da: "ireneadler"
Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.

Appunto!

hai proprio ragione! Date ai Tibetani quel che è di Tibetani!
Titolo:
Inserito da: cavallo - 28 Settembre, 2007, 01:46:10 am
scusa dubbio, ma non so se quel che scrivo  é in Ugrofinnico o in Italiano (a parte i miei errori di battitura dovuti ad una pessima tastiera, di cui mi scuso), perché mi pare che anche persone pure colte ed attente come te mi contestino elementi che leggendo bene troverebbero spiegazione.

Tu dici: "cosa c'entrano con questo topic e con ci? di cui si stava discutendo, le malefatte degli occidentali".

Ebbene, io cercavo di rispondere ad Alexia che, in risposta ad ireneadler che faceva notare l'esistenza in Cina di 56 gruppi etnolinguistici (compresi, ovviamente, i tibetani), ha affermato:

"Ormai gli altri etnie sono già state invasi e messe sotto controllo, rimane soltanto Dalai Lama che è ancora in esilio!"

Io ho tirato fuori l'Occidente comparativamente (per me i aragoni aiutano a capire la Storia) per far notare che in Cina vi sono stati massacri in guerra, vi sono state (e vi sono) discriminazioni contro  gruppi etnici non-Han, ma A DIFFERENZA CHE IN OCCIDENTE non sono mai esistite ideologie genocide su base etnolinguistica da parte degl Han e pratiche corrisponenti a tali ideologie.

Ti sembra irrilevante il paragone, visto che io, tu e molti altri frequentatori del Forum non siamo né Han né Tibetani, né Mongoli, ma Occidentali, a diferenza di Alexia?

inoltre mi acvusi di "citare le malefatte degli Occidentali a senso unico". io cito 7 esempi e vorrei sapere se:
-  in quei 7 casi  le vittime hanno mai fatto qualcosa di paragonabile ai loro carnefici genocidi occidentali;
- ci sono esempi di genocidi contro gli Occidentali che reggano l paragone con anche uno solo di quei 7, per non dire con l'insieme di quei 7.

Naturalmente sto parlando di genocidi basati, come in quei 7 casi citati, su precise ideologie contro determinati gruppi etnlinguistici, non di inobilio massacridi guerra e di conquista fuori da quella cornice,  come ben capisci.

Ma a questo punto sto davvero andando "fuori-tpic", come dici u e se vogliamo aproondire il tema apri tu un topic a parte su questo, altrimenti, spero la mia risposta sia stata esauriente e.. à la prochaine!
Titolo:
Inserito da: hanabi - 28 Settembre, 2007, 02:23:37 am
Cavallo ha delle gravi deficienze a capire le cose quindi è meglio prendere le sue considerazioni per quelle che sono..insignificanti..povero che come al solito distorce ci? che uno dice e che strumentalizza sia la storia che quanto viene detto dal dalai lama..non ha neanche le facolta intellettive necessarie per capire cosa gli si stava criticanto(ad ex ha detto che il dalai lama aveva affermato"che la cultura tibetana è quella cinese"quando invece non erano state queste le parole proferite  dal Dalai lama,il poveretto non ha capito che le parole che aveva usato all'inizio possono benissimo essere interpretate in termini di derivazione di culture..perche il dalai lama NON HA DETTO:la cultura tibetana è quella cinese,questa distorsione deriva dalla sua impostazione ideologica o dalla sua poca conoscenza delle implicazioni delle parole che si usano..davvero poveretto vedo che neanche le considerazioni fatte sui diversi buddhismi sono state capite insieme a molte altre cose..e adesso si parla anche delle colpe degli spregevoli occidentali*_*..davvero che pena! ).Vedo che il puledro si rimangia pure le cose che ha affermato..ah...basta non ne vale davvero la pena di rispondere a un essere cosi in mala fede e strumentalizzatore...mi limiterò di nuovo ad ignorarlo..tanto tutti potranno farsi un idea leggendo i post precedenti..tutti si possono rendere conto di come le mie parole sono state strumentalizzate.Cmq chiuso il discorso cavallo di cui davvero ne ho abbastanza,causa la sua ignoranza e malafede,vi posto un discorso recente del Dalai lama in cui delinea il suo pensiero:

Tibet
Discorso di S.S. il Dalai Lama in occasione del 48? anniversario dell'Insurrezione Nazionale Tibetana
Dharamsala 10 Marzo 2007

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In occasione del quarantottesimo anniversario della pacifica insurrezione del popolo tibetano a Lhasa nel 1959, elevo le mie preghiere ed offro il mio omaggio a tutti quei tibetani che hanno sofferto e sacrificato le loro vite per la causa del popolo tibetano. Esprimo, inoltre, la mia solidarietà a coloro che stanno attualmente soffrendo repressione e prigionia.

Nel 2006 abbiamo visto cambiamenti sia positivi che negativi nella Repubblica Popolare Cinese. Da un lato la posizione di linea-dura è stata intensificata con una campagna di diffamazione contro di noi, ed in modo più inquietante, con l'innalzamento della restrizione politica e della repressione in Tibet. Dall'altro lato, nella Cina stessa, abbiamo visto qualche miglioramento riguardo la libertà d'espressione. In particolare, c'è stato una crescente sensazione, tra gli intellettuali cinesi, che lo sviluppo materiale da solo non sia sufficiente e che ci sia bisogno di creare una società più significativa basata su valori spirituali. Opinioni secondo le quali il sistema attuale sia inadeguato a creare una tale società stanno guadagnando terreno; come risultato di ci? la fede nella religione in generale, e particolarmente l'interesse per il buddismo tibetano e la cultura tibetana, stanno crescendo. Inoltre, ci sono molti, che esprimono il loro desiderio che io faccia un pellegrinaggio in Cina per dare insegnamenti là.

Il ripetuto richiamo del presidente Hu Jintao ad una società armoniosa è lodevole. La base per la realizzazione di una tale società è favorire la fiducia tra i popoli, il che pu? accadere quando c'è libertà di espressione, verità, giustizia ed equità. Dunque, è importante che gli ufficiali, a tutti i livelli, non solo prestino attenzione, ma rendano anche effettivi questi principi.

Per quanto riguarda le nostre relazioni con la Cina, sin dal 1974, realizzando che sicuramente, un giorno, avremmo avuto un'opportunità per impegnarci nel dialogo con la Cina, abbiamo fatto preparativi per ottenere un'autentica, unificata autonomia, per tutti i tibetani, come stabilito dalla costituzione cinese. Nel 1979, il leader supremo Deng Xiaoping propose che, ad eccezione dell'indipendenza, tutte le altre questioni riguardanti il Tibet si sarebbero potute risolvere tramite negoziati. Dato che ci? era in linea con quanto pensavamo, adottammo una linea di condotta a Metà Strada (Middle-Way - ndt) reciprocamente benefica. Da allora, per ventotto anni, abbiamo coerentemente e sinceramente seguito questa linea di condotta, la quale venne formulata come risultato di discussione e analisi complete, basate sugli obiettivi generali di dare un indirizzo agli interessi immediati ed a lungo termine di entrambi, tibetani e cinesi, alla coesistenza pacifica in Asia e alla protezione dell'ambiente. Questa linea di condotta è stata approvata e sostenuta da molti tibetani attivi, dentro e fuori del Tibet, e da molti Paesi.

La ragione principale che sta dietro alla mia richiesta di (al mio progetto per ottenere) una vera autonomia regionale-nazionale per tutti i tibetani, è di ottenere un'autentica uguaglianza ed unità tra tibetani e cinesi, eliminando il grande sciovinismo Han ed il nazionalismo locale. Questo contribuirà alla stabilità del Paese tramite l'aiuto, la fiducia e l'amicizia reciproci tra le due nazionalità, ed al mantenimento delle nostre ricche cultura e lingua basate su di un corretto equilibrio tra sviluppo spirituale e materiale a beneficio dell'intera umanità.

ò vero che la costituzione cinese garantisce l'autonomia nazional-regionale alle minoranze etniche. Il problema è che essa non viene resa effettiva a pieno, e quindi manca di asservire al suo scopo esplicito di preservare e proteggere l'identità, la cultura e la lingua locale delle minoranze etniche. Ci? che avviene sul campo è che molta gente della nazionalità di maggioranza si sono insediate nelle regioni delle minoranze. Dunque, le minoranze etniche, anziché essere messe in grado di preservare le loro proprie identità, cultura e lingua, non hanno scelta che di dipendere dalla lingua e dai costumi della nazionalità di maggioranza nelle loro vite giorno per giorno.. Di conseguenza c'è il pericolo che le lingue e le ricche tradizioni delle minoranze etniche si estinguano progressivamente.

Non c'è nulla di male nello sviluppo di infrastrutture, come una ferrovia di per sé. Tuttavia essa è fonte di profonda preoccupazione che sin da quando la linea ferroviaria è diventata operativa, il Tibet ha visto un'ulteriore incremento del trasferimento di popolazione cinese, deterioramento del suo ambiente, cattivo uso e contaminazione delle sue acque e sfruttamento delle sue risorse naturali, il tutto causando un'enorme devastazione al terreno e rovina per tutti coloro che vi abitano.

Sebbene ci sia stato un certo numero di membri del partito comunista colti e competenti tra le genti delle minoranze etniche è una sfortuna che pochissimi di loro abbiano raggiunto posizioni di comando a livello nazionale e che alcuni di loro siano stati variamente bollati come separatisti.

Nell'ottica di fornire benefici reali per entrambe le nazionalità, di maggioranza e di minoranza, così come per il governo centrale e quelli locali, si dovrebbe dar luogo ad una significativa autonomia. Dato che questa particolare autonomia è per le minoranze etniche, la richiesta di una sola amministrazione per la nazionalità tibetana è sincera, equa e chiara. ? evidente al mondo che non abbiamo secondi fini. ? dunque sacro dovere di tutti i tibetani continuare la nostra lotta fino al raggiungimento di questa ragionevole richiesta. Non importa quanto tempo ci vorrà, il nostro coraggio e la nostra determinazione rimarranno immutati finché non raggiungeremo le nostre aspirazioni. La lotta del popolo tibetano non riguarda la lotta per la condizione di pochi singoli tibetani, è la lotta di un popolo. Abbiamo già trasformato la comunità e l'Amministrazione Tibetana in Esilio in un sistema realmente democratico con una successione dei dirigenti eletti per il popolo dal popolo stesso. Abbiamo avviato, così, una istituzione profondamente radicata, ardentemente sociale e politica, che porterà avanti la nostra lotta di generazione in generazione. Alla fin fine, la decisione ultima verrà presa democraticamente dal popolo stesso.

Sin dalla ripresa di contatti diretti tra tibetani e cinesi nel 2002, i miei delegati hanno portato avanti cinque serie di discussioni di vasta portata con gli ufficiali incaricati della Repubblica Popolare Cinese. In queste discussioni, entrambe le parti sono state in grado di esprimere in chiari termini sospetti, dubbi e difficoltà reali che esistono tra le due parti. Queste serie di discussioni hanno dunque aiutato la creazione di un canale di comunicazione tra le due parti. La delegazione tibetana rimane pronta a proseguire il dialogo in ogni momento, ovunque. Il Kashag provvederà ai dettagli nel suo discorso.

Saluto tutti quei tibetani in Tibet - membri del partito comunista, capi, ufficiali, professionisti e gli altri - che si sono aggrappati allo spirito tibetano continuando i loro sforzi a lavorare per il puro interesse del popolo tibetano. Esprimo la mia profonda ammirazione per il loro immenso coraggio di fare qualsiasi cosa possano a servizio della gente del Tibet. Esprimo anche la mia profonda ammirazione a quei tibetani in Tibet che, contro ogni disuguaglianza, hanno compiuto sforzi per preservare l'identità, la cultura e la lingua tibetana, e per il loro fermo coraggio e la determinazione nel realizzare le aspirazioni della gente tibetana. Confido che continueranno a lottare per la nostra causa comune, con rinnovati dedizione ed impegno. Esorto tutti i tibetani, dentro e fuori del Tibet, a lavorare uniti per un sicuro futuro basato sull'uguaglianza e l'armonia delle nazionalità etniche.

Vorrei cogliere quest'opportunità per ringraziare di tutto cuore il popolo ed il Governo dell'India per la loro decisa ed incomparabile generosità e sostegno nei nostri confronti. Esprimo inoltre la mia gratitudine a tutti quei governi e alla gente nella comunità internazionale per il loro interesse ed il loro sostegno alla questione tibetana.

Con le mie preghiere per la pace e la prosperità di tutti gli esseri senzienti.

Il Dalai Lama

10 Marzo 2007


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Testo originale in inglese sul sito ufficiale del Dalai Lama.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 28 Settembre, 2007, 02:37:14 am
un altra precisazione..ci sono degli ignoranti in storia che negano l'influenza tibetana sulla cina e la mongolia quando invece il tibet ha influenza in modo decisivo la cultura mongola con il lamaismo(ancora oggi il buddhismo tibetano è praticamente religione di stato in mongolia assieme allo sciamanesimo locale)e questa a sua volta a influenzato la cultura cinese...inoltre anche se per poco tempo c'è stata anche una dominazione mongola in alcune parti della cina...povero Dalai lama si..con gente che conosce cosi poco del suo paese e commenta anche le sue parole e lo status del tibet in modo cosi subdolo...davvero povero dalai lama.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 28 Settembre, 2007, 08:00:42 am
sono già 2 volte che hanabi dice di voler smettere di scrivere su questo Forum e soprattutto di rispondere a me (chi vuole controlli quel che ha scrito sul topic "faithfreedom") ma chi mente forse anhe su se stesso naturalmente fa sempre il contrario di quel che dice, per cui scommeto he torneà a fare il contrario anhe stavolta e riapparirà: contateci!

Noto cmnque che:
- non risponde più sul fatto che io ho citato frasi del Dalai Lama (con la font, che lui diceva non esserci) che lui inece ha voluto attribuire a me;
- usa un solo discorso del Dalai Lama per cercare di rispondere, ma non pu? negare visto che le fonti non sono della RPC!) che le fonti che ho usato riportano esattamente dichiarazioni del Dalai Lama che afferrmano quel che ho riportato, appunto, con parole testuali;
- nel discorso che lui riporta non si citano le questioni sul meccanismo di scelta dei Dalai Lama, mentre io ero partito da lì, visto che le dichiarazioni del Dalai Lama su QUESTO tema (che é quello su cui un'altraersonma aveva aperto iltopic: ma neppure di qusto hanabi é riuscito a accorgersi) mi erano sembrate molto importanti, in quanto un leader religooso (e  politico)che smantella concettualmente un sistema di scelta secolare (dichiarando che si pu? passare a quello elettivo e che lui non crede di essere la reincarnazone del dalai Lama precedente)sta compiendo una modifica SOSTANZIALE della"tradizione tibetana" e desacralizzando il rurro e credo che solo fanatici come hanabi non capiscanol valoe culturale, storico e politico di un simile fatto;
- per potersi arrampicare sugli specchi e accusarmi hanabi tona  ancora a falsificare le mie parole, anzi come io ho ripotato quelle del dalai Lama, dato he no ho mai detto che il Dalai Lama abbia affermato he "la culura tibetana é quella cinese" (come hanabi scrive) ma che il dalai Lama ha affermato che "la cultura tibetana é parte di quella cinese": dopo aver già cercato falsamente di dire che io avrei riferito che il Dalai Lama dice "la cultura tibetana deriva da quella inese" (il che é falso e stupido) ora ripiega su una nuova falsa versione, dato che chiunque (Italiano, Cinese o Venusiano) abbia frequentato la scuola elementare italiana, imparando a leggere e scrivere in Italiano, sa la differenza fra "la cultura tibetana é la cultura cinese" (frase né mia né del dalai Lama) e "la cultua tibetaba fa parte della cultura cinese" (frase del Dalai Lama riportata da me);
- che i Mongoli abbiano esercitato la dominazione in Cina (in vaste regioni dfi quella che ora é la RPC) per un certo periodo non solo o avevo già detto a differenza di quel che hanabi mi attribuisce, ma lo so bene visto che con quei Mongoli (veri "campioni" delle politiche di stermnio) i Cattolici Occidentali vedi che c'entrano, putroppo) cercarono più volte (dalla missione affidata dal Papa a Fra Giovanni Pian el Carpine a quella affidata ai Polo) l'alleanza per distruggere  Musulmani ed in effetti nel 1260 i Mamelucchi musulmani scofissero in Palestina le truppe alleate  mongole e cristiane;
- che la cultura cinese sia stata influenzata da quella mongola in alcuni elementi é altrettanto vero e lo avevo già detto, anche se (come spesso avviene nella Storia per dominatori più rozzi dei dominati) fu assai più la culura mongola ad essere influenzata da quella cinese, fin dall'epoca di Khubilai Khan;
- che invece la cultura tibetana abbia influenzato quella cinese (ora hanabi dice "attraverso la dominazione mongola") non é vero i misura apprezzabile e fa ridere che un hanabi he mi a attribuito nel suo precedente post di non conoscere la profonda diferenza fra buddismo tibetano (lamaismo) e budismo cinese poi si inventi che il buddismo cinese sarebbe stato influenzato da quello tibetano, attraverso i Mongoli: si dà il caso che i Mongoli siano stato tutto tranne che campioni della diffusione del buddismo (giunto in Cina dall'India, direttamente, non per loro mediazione e ben prima che essi dominassero per un certo eriodo il Tibet), certo furono ANCHE buddisti (lascio a hanabi spiegare come si concil la sbandierata "nonviolenza" del buddismo con le strategie genoidarie dei Mongoli...!) oltre che praticanti riti tradizionali di matrice sciamanica (forse l'unica cosa non falsa a cui accenni hanabi), ma alle corti mongole fu rilevante anche il Cristianesimo Nestoriano, giunto dalla Cina (dove era arrivato nell'VIII secolo dalle popolazion cenrasiatiche a loro volta influenzate dai Nestoriani di Persia) e il Nestorianesimo non a nulla a che vedere col Tibet, e infine i  khanati mongoli figli dell'esplosione dell'impero unitario mongolo adottarono in varie epoche l'ISLAM (tanto caro ad hanabi...) come religione ufficiale, scelta che mi pare leggermene diversa sia da quella dei Cinesi Han, sia dei Tibetani!

Resto in attesa delle nuove falsificazioni nella risposta che  hanabi darà, come al solito facendo il contrario di quel che dice (spero di sbagliare ma non ci conto...)
Titolo:
Inserito da: Alexia - 28 Settembre, 2007, 12:11:13 pm
ragazzi sintetizzate!
un discussione tra i ns pareri, non c'è bisogno di fare l'intelletuale qui
Titolo:
Inserito da: cilex - 28 Settembre, 2007, 13:07:25 pm
Citazione da: "Alexia"
ragazzi sintetizzate!
un discussione tra i ns pareri, non c'è bisogno di fare l'intelletuale qui


quoto perfettamente...
altrimenti dobbiamo mettere due sezioni... uno per noi comuni mortali e l'altra per voi intellettuali con dieci cervelli e km di libri alle spalle :?
Titolo:
Inserito da: ireneadler - 28 Settembre, 2007, 13:44:58 pm
Citazione da: "Alexia"
Citazione da: "ireneadler"
Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
Appunto!

hai proprio ragione! Date ai Tibetani quel che è di Tibetani!


Alexia non mescolare, ti sto semplicemente scrivendo la divisione dei due poteri(mi sta venendo l'angoscia :? ), quando una personalità religiosa come Papa, Dalai Lama e vari altri, se stessero solo nella loro sfera religiosa, sono persone pure che non si fanno inquinare dai vizi umani, di conseguenza sono di tutto rispetto. E quando mettono le mani nella politica, che ti sia d'esempio tutti gli Stati del mondo e capisci che la politica corrompe chiunque, a loro volta perdono la loro purezza.
Titolo:
Inserito da: Dubbio - 28 Settembre, 2007, 13:55:43 pm
Cavallo, resto dell'idea che in questo caso non ci fosse motivo per tirare in ballo gli errori dell'occidente come tu hai fatto.

E' che tu da questi errori sembri ossessionato, il che non aiuta né la serenità né la scientificità delle analisi, che pure sai fare con ottimi livelli di profondità.

Dire che citi a senso unico le malefatte dell'occidente, non è riferito alla singola citazione, ma al metodo che la produce, attraverso il quale tu addebiti all'occidente il nazismo e non gli accrediti la resistenza, gli addebiti la controriforma e non gli accrediti la riforma, gli addebiti l'ideologia e non gli accrediti la filosofia, e potrei continuare, ma sono abbondantemente fuori topic.

Vorrei fare un'ultima osservazione sulla questione hanabi.
Costui mi sembra incapace di confrontarsi con opinioni diverse dalle sue e mi sembra anche molto poco interessato a comunicare qualcosa agli altri, dato che sembra che scriva per sè stesso.
E' inoltre piuttosto incline all'insulto, il che conferma la mia opinione su di lui.

Ma non credo proprio che sia utile che tu scenda al suo stesso livello trasformando la discussione in una gara a chi offende meglio l'interlocutore.

Le idee di hanabi sono già abbastanza squalificate dal come egli le esprime, da non richiedere fiumi di parole e tantomeno insulti per essere contraddette.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 28 Settembre, 2007, 14:14:01 pm
Senti cavallo adesso mi hai scocciato..per prima cosa io non ho detto di non scrivere piu in questo forum ma ho semplicemente detto di non scrivere niente sui tuoi topic che sarebbe una cosa inutile il tempo non si perde..dai tempi delle discussioni passate tu continui a non capire quello che uno scrive a intrepretarlo a modo tuo e a cambiare in modo skifoso le parole degli altri.Alle C**** che dici sugli altri topic qualcuno deve pur rispondere.Per quanto riguarda le fonti che sono state citate..e l'ennesima volta che dico di non criticare le fonti ma il modo in cui sono state volutamente iportate le parole del Dalai lama all'inizio..questo essere spregevole ha anche accenato ad un dominio non coloniale cinese,ai vantaggi che trarrebbe il tibet da questa colonizzazione e ha fatto dire al Dalai lama quando ha riportato le sue parole(in modo sbagliato)Che la cultura tibetana è quella cinese!Ora come potete vedere dalle stesse parole del Dalai lama..egli non ha mai parlato in questo modo..parla chiaramente in termini di culture diverse e di autonimia del Tibet.
Non ho parlato del nuovo sistema di successione che il Dalai lama vuole attuare perche ritengo di maggiore interesse la chiarezza sulla situzaione del tibet e sul pensiero del dalai lama riguardo la colonizzazione cinese.Che un elemento come cavallo mi cambi le parole e vanga a dire a me di non scrivere piu mi sembra proprio il colmo..parla sempre di mentire..secondo me il poveretto avrà subito un trauma..quando uno si scosta dal suo pensiero inizia a diventare isterico  subentrano meccanismi di vittimismo..ci sono i mentitori e i manipolatori..mha..deve vedere bene chi è che mente anche su se stesso..ignorante in storia e sofista..l'unica cosa che sa fare è giocare sulle parole...dovrei scrivere qualcosa sul dominio mongolo in cina e molte alre cose ma davvero si va fuori topic.Chi è interessato a quetse cose pu? consultare qualche libro serio di storia e rendersi conto dell'enorme influenza esercitata dal lamaismo sulla cina durante il dominio mongolo.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 28 Settembre, 2007, 14:31:06 pm
Cavallo ha detto di non aver mai detto che la cultura tibetana è cinese..ebbene questo alora chi l'ha scritto?.


Inviato: Fri 21 Sep 2007, 08:13    Oggetto:    

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per alexia:
come ha detto ireneadler io stavo ripotrrtando non mie idee ma dichiarazioni del Dalai Lama che mi sembra siano sottovalutate, speie dai difensori ad olranza della sua figura sacra e del Tibet al di là delle sue vere posizioni.




* é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese"

Poi parla di Dalai lama che smentisce le accuse anticinesi(è comico il parlare di accuse anticinesi riguardo la questione tibetana!!!!)Quando invece nel discorso del dalai lama che ho postato egli parla chiaramente e ci dice cosa ne pensa dello sviluppo del tibet e della famosa ferrovia!!!!!Questa di cavallo non è un interpretazione ideologica vero?Lui è uno che conosce il Dalai lama quindi pu? permettersi di interpretare in questo modo il suo pensiero..secondo lui ilDalai lama avrebbe anche parlato di sviluppo visto non come colonizzazzione!!!é chiaro che del dalai lama non conosce niente...e neanche della situazione tibetana..infine dopo aver cavallizzato il dalai lama..domanda se si vuole essere ancora filotibetani.. :lol:  :lol: ..che alla fine il dalai lama sia filocinese contento dell'invasione del suo paese e che quindi tutti farebbero bene a diventare filocinesi?Ecco la storia secondo cavallo..tutto questo desunto da una frase cambiata..vedete chi è che manipola e poi dice di NON AVER MAI SCRITTO CHE LA CULTURA TIBETANA é QUELLA CINESE!!questo elemento è in malafede e non c è verso di poterla pensare in modo diverso..oltre a denigrare gli altri non sa fare niente di costruttivo..si permette pure di dire agli altri "che riappariranno di nuovo"... :lol: ..deve essere assecondato solo un tipo così



* il Dalai Lama contradice le accuse anticinesi sullo sviluppo del Tibet (come colonizzazione) e sul ruolo in questo della nuova ferrovia: vogliamo essere più "filotibetani" del Dalai Lama? Facciamolo pure ma saremmo ridicoli, Italiani, Statunitensi o Taiwanesi che sia!
Titolo:
Inserito da: Idra - 28 Settembre, 2007, 14:36:43 pm
Chiedo a chiunque intervenga per esprimere la propria opinione di farlo garbatamente, dovremo essere fra persone civili. Ogni persona ha il diritto di esprimere la propria opinione senza offendere le altre persone e senza infrangere le regole di questo forum decise solo allo scopo di incentivare il dialogo civile. Non c'è però un diritto a imporre il proprio rispettabilissimo credo, neanche quando la persona fosse il depositario della verità, perchè è pura violenza imporre qualsiasi ideologia. Si pu? solo dare il proprio contributo costruttivo esprimendo le proprie opinioni.

E per favore non strumentalizzate questo messaggio dicendo che è rivolto a caio o sempronio, è rivolto a tutti per creare un dialogo civile, ogni persona si regoli e abbia l'intelligenza di moderarsi per non decadere in litigi fra bambini.
Ovviamente anche questo è un opinione e pu? non essere condivisa, ma in questo caso, essendo l'idea su cui si fonda questo forum a cui è soggetto chiunque si registri in questo sito, mi sembra ovvio che ognuno di noi ha il diritto di esercitare la propria libertà andando in altri forum con altre regole e usi.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 28 Settembre, 2007, 15:22:06 pm
cercando di non offendere, come devo trattare sul Forum uno che:
- scrive "ho semplicemente detto di non scrivere niente sui tuoi topic che sarebbe una cosa inutile il tempo non si perde" e poi continua a scrivere al contrario di qiel che ha detto...;
- dice che sono io che gli impongo di non scrivere più, mentre é lui che continua a dire di non voler rispondermi e poi lo fa a raffica (scommettiamo che lo fa di nuovo?);
- sostiene prima che io non ho indicato le fonti (il che non era vero) e poi quando le re-indico a chi farebbe troppa fatica a leggere il mio post precedente in cui erano indicate  dice che "ho attribito al Dalai Lama parole non sue", mettendo in discussione non me ma le fonti...;
- non si accorge che non sono io ad aver detto che il Dalai Lama ha fatto certe affermazioni sulla ferrovia in Tibet e sullo sviluppo economico ma quelle fonti (che ovviamente non si riferiscono solo al discorso del dalai Lama del marzo 2007, isolato da decine di altri suoi discorsi ed interviste) e insulta me perché  non pu? confutare le fonti, tanto più quando si ratta di "Buddist Channel", che é un'organizzazione buddista vicina al dalai Lama, un po' più di hanabi...;
- in un topic che é sul sistema di scelta del Dalai Lama (non l'ho aperto io), afferma: "Non ho parlato del nuovo sistema di successione che il Dalai lama vuole attuare perche ritengo di maggiore interesse la chiarezza sulla situzaione del tibet e sul pensiero del dalai lama riguardo la colonizzazione cinese", come se il sistema di scelta dei Dalai Lama e l'essere davvero reincarnazioni dei precedenti fosse questione che non riguarda quella tradizione culturale tibetana che a chiacchiere certi individui dicono di difendere;
- fa credere che io voglia far passare il Dalai Lama per filocinese, mentre sottolineo solo che i suoi "difensori" sono a volte integralisti che vanno ben al di là delle parole del Dalai Lama;
- dice che io "interpreto" il pensiero del Dalai Lama, mentre io mi limito a riportarne alcune dichiarazioni, citando le fonti (anche quando hanabi non se ne accorge) e non "interpreto" niente;
- sul rapporto fra cultura cinese e tibetana ribadisco che basta leggere le parole del Dalai Lama:

"La cultura tibetana e il buddismo - ha poi aggiunto - fanno parte della cultura cinese";

su questa questione io ho detto ad Alexia il 17.09 che riportavo la tesi del Dalai Lama
"secondo cui la cultura tibetana farebbe parte della cultura cinese"
ed il 18.09 ho riassunto (per cilex)
"la cultura tibetana fa pate della cultura cinese";
il 21 ho ulteriormente riassunto per Alexia con l'espressione impropria "é", ma ho aggiunto che PER ME NON LO E":
"é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese" (io, ad esempio, non sono d'accordo se non definiamo che si vuole dire con "cinese"), "
 e poiché io ho riportato le parole del Dalai Lama già più volte (e le ho riassyunte negli stessi termini e NEGATO che per me LA CULTURA TIBETANA E' CINESE), é del tutto inaudito negare che il Dalai Lama sostenga che "la cultura tibetana fa parte di quella cinese" o interpretare le sue parole attraverso il ruolo dei Mongoli (che egli non nomina

- sulla questione ferrovia e sviluppo economico ripeto che la fonte dà le seguenti parole del Dalai Lama:

ôIl progresso materiale della Cina - ha detto - ci fa progredire. E questo vale anche per la scelta relativa alla recente ferrovia...ö. "

(per evitare fatiche, ripeto pure che la fonte é: Inviato: Mon 17 Sep 2007, http://altrenotizie.org/alt/modules.php ... =0&thold=0 (http://altrenotizie.org/alt/modules.phpòop=modload&name=News&file=article&sid=28464&mode=thread&order=0&thold=0), che non é un sito servo della RPC) ?

Da ora in poi, comunque, seguo il consiglio di Dubbio, anche perché lo collega a parole su  hanabi sulole quali egli dovrebbe riflettere, visto che io e Dubbio abbiamo idee certo molto diverse (si veda su Paolo sSrpi) ma concordo con quel che lui scrive su hanabi e che ripeto qui sotto per evitare lo sforzo immane di cercarselo e non voglio davvero commettere più l'errore di "scendere al suo livello", come dice Dubbio:

"Costui mi sembra incapace di confrontarsi con opinioni diverse dalle sue e mi sembra anche molto poco interessato a comunicare qualcosa agli altri, dato che sembra che scriva per sè stesso.
E' inoltre piuttosto incline all'insulto, il che conferma la mia opinione su di lui.

Ma non credo proprio che sia utile che tu scenda al suo stesso livello trasformando la discussione in una gara a chi offende meglio l'interlocutore.

Le idee di hanabi sono già abbastanza squalificate dal come egli le esprime, da non richiedere fiumi di parole e tantomeno insulti per essere contraddette."

Pertanto chiedo scusa agli altri Associni se sono sceso talora al livello di hanabi e mi impegno a non rispondere più alle sue provocazioni.
Titolo:
Inserito da: hanabi - 29 Settembre, 2007, 14:20:31 pm
Allora..qui chi offende è l'utente cavallo..ha inziato lui ha offendere e accusare..dubbio in questo caso vuole fare l'avvocato del diavolo e non si accorge che queste parole calzano a pennello proprio quando si parla di cavallo:"Costui mi sembra incapace di confrontarsi con opinioni diverse dalle sue e mi sembra anche molto poco interessato a comunicare qualcosa agli altri, dato che sembra che scriva per sè stesso.


Cavallo ha solo accusato di falsificazioni,e non è mai stato capace di andare oltre le sue opinioni..ha offeso sin dall'inizio e tutti lo possono consatare..lo stesso dubbio in passato non è stato in grado di andare oltre i suoi pensieri e a usare parole improprie..le mie idee sarebbero gia squalificate da come le dico..eh quelle di cavallo come sarebbero allora..ma non mi scomodo a postargli ci? che mi è stato detto su di lui spontaneamente da alcuni utenti perchè è palese la sua arroganza..con una persona del genere ho detto gia più volte che preferisco non averci niente a che fare in quanto ne risultano solo discorsi infruttuosi..offende e crea un brutto cicolo vizioso.Per questi motivi non ho piu risposto alle sue provocazioni e non ho mai neanche guardato cosa scriveva nei suoi topic..questo topic è stato iniziato da Alexia ed io ho solo detto la mia...da notare che subito cavallo ha iniziato ad offendere e accusare di nuovo..oltre la sua visione delle cose non ci sa proprio andare deve offendere gli altri.Lo stesso dicasi per dubbio che però almeno non offende in questo modo..lui ha fatto prima..ha sentenziato direttamente senza avere nessun confronto serio..in passato ha detto la sua..senza provare ad andare oltre la sua opinionee ha giudicato.Sentire la predica di questi uteni mi fa venire in mente il detto del"bue che dice cornuto all'asino".Io al livello di cavallo non ci sono più sceso..è stato di nuovo lui a voler creare questo brutto clima.
per quanto riguarda il dalai lama..postare un link è dare la propria visione delle cose certamente non rende giustizia al suo pensiero..che la cultura tibetana e quella cinese siano diverse lo sanno anche gli uccelli e certamente il Dalai lama non voleva affermare delle assurdità simili,quando tutti sanno che basa la sua protesta proprio sulla differnza di culture..lo scopo primario della protesta è proprio la preservazione della cultura tibetana.Comunque ho gia postato un discorso del dalai lama tratto proprio dal suo sito pesonale dove illustra il suo pensiero su più punti compresa la ferrovia e il progresso materiale in tibet..e non min sembra che ne sia contentissimo sia per l'inquinamento che per la schifosa politica di colonizzazione..quel treno porta infatti migliaia di cinesi di arrivare in tibet,tutto questo sempre in chiave colonizzatrice.Comunque..certamente gli utenti non hanno bisogno di sentire le spiegazioni di chicchesia riguardo la situazione del tibet e il pensiero del dalai lama..specialmente se vengono storpiate.Basta andare a vedere i sui discorsi e non siti che riportano frasi avulse dal contesto dei suoi discorsi e che inoltre danno solo il proprio punto di vista.
Rimango qui per avere confronti seri con persone serie.davvero fiumi di parole non servono..cavallo e anche dubbio si sono contraddetti da soli..soprattutto il primo.
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Inserito da: hanabi - 29 Settembre, 2007, 15:07:26 pm
Comunque Idra ha ragione..avro lo stesso atteggiamento di prima..non rispondero piu alle provocazioni..specialmente dopo aver notato come vengono manipolate le mie parole e ci? che voglio dire..e addiruttura inventare(ad ex io non ho mai accusato di non aver riportato le fonti ma solo di aver interpretato in modo ideologico).Mi dispiace che si siano usati certi toni..la colpa non è mai di una persona sola..non è certo solo di cavallo quindi chiedo scusa a tutti.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 23 Novembre, 2007, 09:55:39 am
riprendo la questione delle posizioni del Dalai Lama sulla sua successione perché ci sono novità (spero di non tornare ad avere solo risposte insultanti ma invece risposte che aiutino me e gli altri a capire) e mi rivolgo soprattuto a chi é buddhista per sapere che ne pensa.

I fatti recenti sono che il Dalai Lama ha dichiarato ufficialmente nella sua visita in Giappone (motivando la cesisione con la necessità di evitare l'autorizzazione all'insediamento del prossimo Dalai Lamaprevista dal governo cinese) che  la scelta del prossimo Dalai Lama avverrà mentre lui é ancora vivo, o per designazione lettiva da parte dei vertici dei monaci Tibetani in esilio oppure per designazione diretta da parte sua:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 396,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-981294@51-981396,0.html)

http://canadianpress.google.com/article ... Ds4VcWmocw (http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5i5AtF0OapKPrNZYp6JDs4VcWmocw)

in tal modo si rompe il principio religioso secondo cui il Dali Lama é la reincarnazione del precedente e il sistema di elezione sacralizato dei dalai Lama e del resto, come avevo fatto notare, il Dalai Lama aveva già dichiarato in passato di non credere di essere lui stesso la reincarnazione del Dalai Lama precedente.

Ci? ha dato al governo cinese la bella opportunità propagandistica di acusare il Dalai Lama di "rompere le radizion culturali e religiose del Tibet"!!!:

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/interna ... htmlòpopup (http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200747/succession-du-dalai-lama-la-chine-critique_73778.htmlòpopup)

http://www.come4news.com/qui-designera- ... 44461.html (http://www.come4news.com/qui-designera-le-prochain-dalai-lama--1195744461.html)
Ora, che un regime politico, per di più certo non di ispirazione buddhista, come quello cinese decida a modo suo provvedimenti per controllare l'elezione del Dalai Lama é un fatto che  si pu? accettare o respingere (io sono contro tutte le ingerenze politiche istituzionali nella religione e religiose nella politica istituzionale), ma che un leader di una religione he ha nella reincarnazone un elemento importante e la cui legittimità di leader deriva dall'applicazione alla successione dei Dalai Lama di tale principio si proponga di rompere il sistema di successione basato su quel principio, su un piano antropologico-culturale e storico-religioso (non su quello della polemica politica: riusciamo assieme a fare la differenza  e analizzare il fatto serenamente, vi prego!) é un evento cataclismatico.

Che resta del senso stesso della figura sacra del Dalai Lama (e quindi della sua legittimità) se lo si sceglie con una elezione oligarchica o una designazione simil-monarchica a prescindere da ogni posibile reincarnazione?
Come si concilia tutto questo con il buddhismo lamaista tibetano?
Titolo: Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: Xaratos - 26 Novembre, 2007, 02:49:04 am
Citazione da: "Alexia"
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!


Se in cina esistesse 'si tanta libertà, molta gente non dovrebbe emigrare (presumo). Noi abbiamo flussi "migratori locali" cioé dal sud Italia, molti vengono nelle regioni del centro nord o del centro, ma di certo, non lascerebbero il paese. (Non la gente che ho conosciuto).
Titolo:
Inserito da: cavallo - 26 Novembre, 2007, 08:27:22 am
Xaratos, chiedi ai nostri amici cinesi di Associna perché sono emigrati i loro genitori. Indipendentemente dal tasso di libertà che esiste in Cina (e ti faccio notare che finché un Paese, Cina o Albania o Romania o Germania Est o Italia fascista che sia, é una dittatura al 100% l'emigrazione é bassissima perché illegale), credo che i Cinesi  che emigrano lo facciano soprattutto per motivi economici, per cercare di avere un reddito migliore, come é avvenuto per decine di milioni di Italiani prima e dopo il fascismo, che venivano da un Paese classificato come "democratico". Comunque stiamo andando foritopic: la questone di questo topic riguarda l'evoluzione  delle forme di scelta del successore del Dalai Lama in rappoto alla radizione sacra buddhista lamaista tibetana.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 03 Dicembre, 2007, 09:41:54 am
da "La Stampa":

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 0&sezione= (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.aspòID_blog=98&ID_articolo=90&ID_sezione=180&sezione=)
Titolo: Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
Inserito da: Xaratos - 10 Dicembre, 2007, 14:59:31 pm
Citazione da: "Alexia"
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!


E' un modo come un altro per sottomettere i tibetani, la stessa cosa della "chiesa di partito" che io sappia, i preti (cristiani) cinesi non sono sotto il vaticano, ma bensì messi li  dal partito. Io credo che esista solo la religione del partito popolare, comunque, queste cose le conoscete meglio voi di me. Io non ho la più pallida idea di come sia la vita in Cina e quel poco che so, l'ho letto sui giornali o da dichiarazioni di Benedetto XVI (per quanto riguarda i preti cinesi), riguardo ai tibetani, un conoscente che è stato li con visto turistico ha documentato tutto e mi ha detto solo una piccola parte.
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 10 Dicembre, 2007, 15:59:47 pm
Citazione da: "cavallo"
Xaratos, chiedi ai nostri amici cinesi di Associna perché sono emigrati i loro genitori. Indipendentemente dal tasso di libertà che esiste in Cina (e ti faccio notare che finché un Paese, Cina o Albania o Romania o Germania Est o Italia fascista che sia, é una dittatura al 100% l'emigrazione é bassissima perché illegale), credo che i Cinesi  che emigrano lo facciano soprattutto per motivi economici, per cercare di avere un reddito migliore, come é avvenuto per decine di milioni di Italiani prima e dopo il fascismo, che venivano da un Paese classificato come "democratico". Comunque stiamo andando foritopic: la questone di questo topic riguarda l'evoluzione  delle forme di scelta del successore del Dalai Lama in rappoto alla radizione sacra buddhista lamaista tibetana.


Sarà considerato illegale, ma non vieta comunque di provarci... Ti ricordi di quel giocatore della nazionale cubana che fuggì dall'albergo e chiese asilo politico? Comunque, la Cina è un paese in via di sviluppo, quindi significa che lavoro c'è (o ci dovrebbe essere), effettivamente, però, dare lavoro a TUTTI mi pare piuttosto improbabile, colpa mia che non ci ho pensato prima, scusa l'off topic.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 10 Dicembre, 2007, 18:34:05 pm
vorrei capire perché ogni volta che io chiedo aiuto a capire  su un piano culturale e non politico le contraddizioni palesi fra quel che dichiara negli ultimi tempi il Dalai Lama e i principi della tradizione del buddismo lamaista tibetano si risponde sempre parlando del conflitto fra governo cinese e Dalai Lama (ossia non si risponde).

So bene che esiste quel conflitto ed ho già detto che personalmente non accetto né che un governo si nrometta nella scelta di un capo religioso (come vuol fare il governo cinese), né che un territorio sia governato politicamente da una teocrazia (cosa che era il Tibet in pasato e che il governo in esilio capeggiato dal dalai Lama rappresenta ancora), né infine che leaders religiosi travalichino i confini del dirito di propagandare il proprio messaggio etico e pretendano (come avviene anche in Italia) di dettare i criteri delle leggi.

Ma quel che continuo a chiedere senza risposta é un'altra cosa e il fatto che nessuno risponda su questo specifico argomento mi fa dubitare assai del vero interesse che c'é dietro a tante proclamazioni di amore per le "tradizioni tibetane" che si dovrebbero "difendere dal governo cinese".

Infatti, ribadisco che appare strano CULTURALMENTE (non politicamente), ANTROPOLOGICAMENE, in termini di STORIA DELLE RELIGIONI che l'attuale Dalai Lama ha dichiarato (vedete i link da me indicati il 23):
- in occasione della recente visita in Giappone,  che la scelta del prossimo Dalai Lama avverrà mentre lui é ancora vivo, o per designazione rlettiva da parte dei vertici dei monaci Tibetani in esilio oppure per designazione diretta da parte sua, il che rompe la tradizione sacra fondamentale del sistema successorio dei Lama tibetani
(http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 396,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-981294@51-981396,0.html)

http://canadianpress.google.com/article ... Ds4VcWmocw (http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5i5AtF0OapKPrNZYp6JDs4VcWmocw));

- nel 2001 (http://www.risveglio.net/C1159018468/E2 ... index.html (http://www.risveglio.net/C1159018468/E237035941/index.html))

che se il popolo tibetano si fosse data una direzione politica elettiva, allora l'istituzione del Dalai Lama non sarebbe stata più così necesssaria. Sarebbe stato felice, disse, di vivere semi-ritirato e di lasciare che l'istituzione morisse con lui.

- più recentemente stesso link) che:
"½alcune "reincarnazioni" non erano genuine? e dice che anche nel suo stesso caso, lui non crede d'essere la reincarnazione dell'ultimo Dalai Lama."

Insomma, un Dalai Lama che mette in discussione il sistema di reincarnazione...dei Dalai Lama, che pensa di non essere neppure la reincarnazione del Dalai Lama precedente, che rapporto ha con la tradizione sacra (non on la politica, che é altra cosa) tibetana?

E' questa la mia domanda, che non credo secondaria per capire se si deve riferirsi al Dalai Lama come ad un normale leader politico o come al rappresentante sacralizzato di una tradizione religiosa plurisecolare.

Ma dal 3 settembre 2007 ho letto di tutto su questo topic, compresi gli insulti del troll hanabi, ma non una riga che mi aiuti a capire queta contraddizione culturale-religiosa (che ripeto per l'ennesima volta non viene sciolta parlando del conflitto politico riguardante il Tibet, anchese é ovvio che tutto, compresa quella contraddizione culturale-religiosa, ha implicazioni e conseguenze anche politiche!), né cosa ne pensano persone che spero conoscano il budduismo meglio di me.
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 10 Dicembre, 2007, 23:40:52 pm
Nell'introduzione di un libro scritto dal Dalai Lama si scrive che assunze la funzione di "Capo di stato" del tibet quando i cinesi cominciarono ad invare le regioni dell'Amdo e del Kham. Quindi, è una figura politica che però ha vinto il Nobel per la Pace in quanto è fautore di un'indipendenza senza armi. Su Wikipedia trovi:

"  Il futuro del Dalai Lama  [modifica]
Malgrado la figura del Dalai Lama sia secolare e rappresenti un capo saldo per tutta la cultura buddhista tibetana, la Cina ha deciso di arrogarsi il diritto di nominare in futuro le nuove reincarnazioni di questa importante carica religiosa, prerogativa che spetta invece a soli lama tibetani.

Il primo passo da parte dei cinesi, è stato compiuto nel 1995 quando rapirono la reincarnazione del Panchen Lama, identificato da Tenzin Gyatso nella persona di Gedhun Choekyi, per sostituirlo con un usurpatore nominato da loro stessi. Dal 1995 non si hanno più notizie né del Panchen Lama, né della sua figlia, che ufficialmente sono posti sotto la "tutela protettiva" del governo cinese.

Nel settembre del 2007, la Cina ha addirittura affermato che tutti gli alti monaci tibetani, dovranno essere nominati dal loro governo, e che in futuro questi dovranno eleggere il 15? Dalai Lama, sotto la supervisione del loro Panchen Lama.

In risposta a questo scenario, Tashi Wangdi, il rappresentante del 14? Dalai Lama ha affermato che le elezioni in quel caso sarebbero del tutto illegittime: "Non si possono imporre imam o vescovi alle altre religioni" ha detto. E ancora "la decisione di nominare lama e monaci spetta ai tibetani. I cinesi possono usare la loro forza politica, ma le loro decisioni saranno comunque senza valore. Così è stato per l'usurpatore del Panchen Lama, così sarà per ogni carica non eletta dai tibetani".

Lo scopo di una reincarnazione è quello di continuare l'opera della sua precedente reincarnazione. Logicamente, come l'attuale Dalai Lama è scappato dal controllo cinese, così il prossimo dovrà agire allo stesso modo.

Tenzin Gyatso ha paventato l'ipotesi che, in futuro, la nomina dei lama potrebbe essere messa ai voti, proprio come già avviene per le alte cariche di altre religioni."

Non so quanto siano vecchie le informazioni di wikipedia quello che posso pensare sulle sue ultime affermazioni è che magari si sente talmente responsabile di non aver raggiunto il suo scopo da mettere in dubbio la sua stessa legittimità... Ma se guardi sempre su Wikipedia, troverai pure che il "presunto Dalai Lama" viene sottoposto a delle prove atte a verificare la conoscenza delle sue vite passate e credo quindi, che ci sia più di un'alta carica religiosa ad esaminarlo per poi eleggerlo. Insomma, lui deve ovviamente avere un forte legame con la tradizione tibetana per poter ricoprire questa carica. Ma sai com'è? Le persone evolvono e a volte, mettono pure in discussione il passato e ci? che magari dovrebbe essere indiscutibile. Riguardo alla sua funzione, per me, è da considerarsi sia carica politica in quanto il suo nobel e i suoi discorsi lanciano messaggi importanti che come hai detto tu, a questo punto mettono in discussione pure la credibilità del governo cinese, sia carica religiosa in quanto incarna IN OGNI CASO le tradizioni tibetane che sono millenarie.

Spero d'aver risposto alla tua domanda.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 11 Dicembre, 2007, 00:45:45 am
grazie xaratos che hai cercato di rispondere ai miei dubbi, ma partendo a quel che dici ci sono molti elementi che non mi tornano e vorrei affrontarli serenamente con te e con chi conosce il buddsmo lamaista tibetano.

1) le tradizioni del lamaismo tibetano "incarnate dal Dalai Lama" non sono affatto millenarie, perché il sistema lamaista esistente in Tibet é "relativamente" recente (medievale), visto che é il risultato di riforme a sistemi precedenti fatte in accordo coi dominatori mongoli (che crearono la carica religioso-politica del Dalai Lama) e che la cultura tibetana, millenaria davvero, prima di ci? seguiva altre correnti del Buddismo e prima ancora non era neppure buddista.
Ti ricordo in particolare che:
* http://www.rajatabla.it/viaggi/tibet_storia.htm (http://www.rajatabla.it/viaggi/tibet_storia.htm) il Tibet ha una Storia scritta e documentata dal 127 a.C. ed una non documentata assai più antica ed é stato sciamanista fino al VII secolo d.C. e in pate fino al X, per cui buona pate della sua cultura tradizionale é anteriore al Buddismo tantrico ed al Lamaismo;
*  (Malcolm David Eckel, "Capire il Buddismo", Feltrinelli, Milano, 2007, pag. 47) la tradizione buddista tibetana (tantrica) gelupka e la scuola dei Dalai Lama furono il frutto di "una sintesi" elaborata dal monaco Tsong kha pa (1357-1419) solo nel XIV secolo d.C., quindi esistono da non più di  650 anni e non da millenni;
* il Buddismo arriv? in Tibet solo nel VII secolo d.C. (idem, pag. 19); vedi anche il sito buddista http://www.geduntharchin.it/buddhismo/b ... etano.asp; (http://www.geduntharchin.it/buddhismo/buddhismo-tibetano.asp;) il primo monastero buddista vi fu costruito nel tardo VIII secolo d.C. ed il Buddismo vi venne cancellato dalla persecuzione dei monarchi tibetani nel IX secolo e fu reintrodotto alla fine del X secolo e si affermò attraverso fasi di lotte violentissime tra fazioni del Buddismo (vedi: http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... toria.html (http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Tibetani/storia.html)), mentre la cultura tradizionale tibetana esisteva, quella sì, da almeno un millenio e mezzo prima;
* il titolo di Dalai Lama (idem, pagh. 21) "fu attribuito pr la prima volta al monaco tibetano Sonam Gyatso (1543-158) dal condottiero mongolo  Altan Khan" e dopo intense guerre "nel 1642 l’esercito mongolo di Gusri Khan intervenne in Tibet ed impose ai tibetani il governo temporale di un lama della scuola Gelugpa che chiamò Dalai Lama, allora già alla quinta incarnazione (il Dalai Lama è considerato un’emanazione di Avalokitesvara, la divinità della compassione universale che protegge il Tibet)" (http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... toria.html (http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Tibetani/storia.html)). , ossia si tratta di una carica e di un sistema IMPOSTI da un invasore e non  frutto di decisione né di monaci, né di altri Tibetani.

Questi 4 elementi dovrebbero impedire di sostenere che "cultura tradizionale tibetana millenaria" = "buddismo tantrico lamaista = Dalai Lama", se non altro perché ci si riferisce a realtà di periodi storici diversi ed origini differenti!

2) in ogni caso, quelle tradizioni sono plurisecolari e considerate sacre in Tibet dal XVII secolo in poi, per cui se si rimette in discussione il sistema di scelta del successore del Dalai Lama che é uno dei cardini di quelle tradizioni  a mio parere si spezza proprio la loro sacralità; se lo fa il PCC o il governo cinese (che non sono teocrazie buddiste) non mi stupisce (anche se non lo approvo) e per il sistema lamaista cambia molto sul piano olitico, nulla su quello della tradizione religiosa (una religione sopravvive anche se perseguitata o controllata dallo Stato), ma se lo fa il Dalai Lama va semplicemente a rotoli l'intero sistema lamaista tibetano... (e si danno ottimi argomenti di propaganda al PCC...!) e il Dalai Lama si riduce ad un personaggio politico;

3)  Una reincarnazione ed anche ogni altro tipo di carica sacralizzata (compreso il papa, che pure non é una reincarnazione) é tale indipendentemente dal comportamento buono o cattivo (pensa a papa Urbano VIII....) dell'individuo e dal fatto che riesca o meno nella sua "missione"; mettere in discussione il principio delle reincarnazioni sccessive dei Dalai Lama é tutt'altra cosa che una crisi di sconforto, é una rottura del sistema sacralizzato! Inoltre se il Dalai Lama afferma di non essere sicuro di essere egli stesso la reincarnazione del precedente (ma di un altro monaco), allora perde tutto il diritto di esercitare un potere sacrale e, nel sistema tradizionale tibetano, perde pure ogni legittimazione politica, lo capisci? Sarebbe come se Ratzinger dichiarasse  di non credere di essere stato scelto legittimamente dal Conclave ispirato dallo Spirito Santo: semplicemente non sarebbe più considerato papa!

4) non é vero che il Dalai Lama "assunse la funzione di "Capo di stato" del tibet quando i cinesi cominciarono ad invadere le regioni dell'Amdo e del Kham" come tu dici: il Dalai Lama é capo politico (temporale) effettivo locale, in Tibet (il Pancheng Lama é uno sdoppiamento formale della carica che non tolie nulla al suo potere) oltre che religioso, da quando così stabilirono i Mongoli, a metà del XVI secolo! .


Conosco oviamente quel che dice Wilkipedia, ma io ho cercato di rifarmi soprattutto a siti e testi buddisti (es.: http://www.geduntharchin.it/buddhismo/b ... betano.asp (http://www.geduntharchin.it/buddhismo/buddhismo-tibetano.asp)) o di studiosi del Buddismo come Eckel, che é Professore di religione all'Università di Boston.
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 11 Dicembre, 2007, 01:12:45 am
Come sempre, mi hai dato uno spunto su cui riflettere e dei punti di partenza per iniziare le mie ricerche. E più che altro, mi hai instillato il dubbio sulle parole di chi ha scritto l'introduzione del libro che ti ho citato. Non c'è molto su cui discutere perché a parte quelle poche e misere conoscenze che ti ho citato non so altro e non so rispondere ai tuoi quesiti, quindi, cedo la parola a chi ne sa più di me (se ovviamente vorrà confrontarsi). Io intanto, appena mi sarà possibile, comincerò ad applicarmi per migliorare le mie conoscenze e poter sostenere una discussione più lunga con te... Per il momento, il tutto si risolve con...

- Te che fai un quesito.
- Io che rispondo
- Tu che abbatti con un battito di ciglia le mie risposte.

Quel che posso pensare sulle dichiarazioni del Dalai Lama è che si sia sentito in colpa per il mancato raggiungimento dei suoi propositi e quindi, in un impeto di rabbia o che altro, ha rilasciato quelle dichiarazioni. E' successo a molti uomini, pure Enzo Biagi ha ritrattato alcune delle sue precedenti affermazioni. In ogni caso, le VERE motivazioni, le possiamo soltanto evincere da lui stesso oppure da chi lo conosce bene.

PS. Adesso so che la politica sul tibet del P.C.C è la stessa adottata dai Mongoli secoli prima.

PPS. Ci? che so del buddismo tibetano è che di tipo Mahayano e si basa sui: "sutra della saggezza", "Il sutra della Ghirlanda dei fiori", e "Il sutra del loto" Quest'ultimo è stato portato in giappone da Nichiren Daishonin e in Cina da Tien Tai (ora non so come si scrive) ed è uno dei primi sutra se non l'unico che affermava che pure le donne potevano accedere alla buddità e quindi, potevano al pari degli uomini, fare parte di un ordine monastico. Ed appunto, queste correnti buddiste sono state le prime religioni (presumo) ad accettare le donne nell'ordine monastico e a trattarle al pari degli uomini. Stop, non so altro. Ovviamente, questo NON RISPONDE alle tue domande, ma semplicemente, volevo fare un pò l'accolturato (fuori tema)! :(
Titolo:
Inserito da: cavallo - 11 Dicembre, 2007, 01:38:25 am
per xaratos:
Continuiamo comunque a dialogare, perché io pure imparo dialogando, stai tranquillo, e non sono un iper-esperto di Buddismo (né un tuttologo), ma sto solo attento alle connessioni fra elementi e alle coerenze.

Hai ragionissima: la gente cambia opinione, é legittimo (anche se alcuni lo fanno coscienti, altri perché si vendono): Biagi, Ferrara, Ingrao, Montanelli, Malaparte, Maroni, Bombacci, Brandirali, Bob Dylan, Rutelli, perfino Ratzinger (lo sapevi che inizialmente e fino al 1968 era un teologo di sinistra, allievo di Kung, da lui poi condannato?).

Ma quando il cambio di opinione coinvolge la sfera del sacro e della tradizione sacralizzata (tanto più se avviene ad opera di chi quella tradizione sacralizzata incarna o dice di incarnare), un mutamento vuol dire una RIFORMA (come quella luterana o come la nascita del Cristianesimo paolino dal tronco dell'Ebraismo) e conseguente ROTTURA della tradizione (spesso con scismi, conflitti, talora guerre, ecc.) e sua delegittimazione almeno parziale ma forte (ad esempio, se non ci fosse stata la rottura luterana non ci sarebbero stati, successivamente, neppure l'Illuminismo e il Marxismo!).

Da antropolgo non ho affatto paura di questo (e neppure dei conliti...) né mitizzo la tradizione (come invece nel caso del Tibet ed in altri fanno strumentalmente in molti, quando addirittura non se la inventano come Bossi blaterando a vanvera di "Padania"), ma mi piacerebbe solo che si discutesse del senso e delle conseguenze (ripeto CULTURALI ed IDENTITARIE) di certe riforme/rotture anche per svelare quanto siano strumentali certe difese, tutte politiche ed ipocrite , delle "tradizioni tibetane"...

E su questo, le opinioni mi interessano, non solo di chi é mastro buddhista, ma anche di comuni mortali come me e te
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 11 Dicembre, 2007, 01:46:00 am
Io buddista sono, ma non tibetano e quindi, non posso rispondere ai tuoi quesiti. Per il momento, ci? che possiamo fare è "stare in campana" e vedere quali ripercussioni potranno avere simili dichiarazioni. Io purtroppo ho un esame imminente e non potrò dedicarmi alla ricerca dell'argomento di cui mi hai parlato prima di gennaio. Anzi, oggi è un altro giorno speciale e particolare se son potuto venire quindi, dubito che per il momento mi rivedrai prima del 20! :( Il dialogo è l'unica strada verso la comprensione reciproca e verso la pace e ovviamente, verso la conoscenza e la saggezza e finché avrò vita, cercherò di non dimenticare queste mie parole.
Titolo:
Inserito da: cavallo - 11 Dicembre, 2007, 09:23:36 am
in bocca al lupo per l'esame e grande rispetto per il tuo Buddhismo e arrivederci a dopo il 20.

Mi stai facendo venire un'ideuzza (così si dimostrerà che sono fissato a cercare di costruire gruppi)....

Che ne diresti (dopo il 20) di creare un Gruppo di studio e di approfondimento su questo Forum ed a partire da dopo il 20 NON dil Buddhisti  o di qualsiasi altra tendenza filosofica o religiosa (sarei contrarissimo a creare "fazioni religiose" in Associna), ma sulla STORIA DELLE RELIGIONI IN CINA, sugli influssi che in campo storico-religioso la Cina ha avuto nei secoli da altre regioni (India, Siberia, Asia Centrale, Iran, Mondo Islamico, infine Europei) e su quelli della Cina verso altre regioni (Giappone, Sud-Est Asiatico, Persia, ecc.), nonché sui riflessi importantissimi della storia delle religioni cinesi sull'arte cinese?

Sai, a Roma esiste una importante tradizione di Antropologia Storica dedicata proprio agli studi storico-religiosi (Pettazzoni, poi il suo allievo Sabbatucci, poi Mazzoleni, con cui ho studiatio anch'io e con cyui collaboro assieme ad altri in una Sezione dell'AISEA - Associazione Italiana Scienze Etnoantropologiche, dedicata all'Antropologia Storica) e in Italia abbiamo avuto grandi studiosi su questo tema come Di Nola e De Martino, qindi si potrebbero approfondire certi punti-chiave nel dialogo non solo fra noi (ad esempio, forse babo é interessato: ne avevamo discusso in un topic in passato...).

Non sto proponendo solo chiacchiere accademico-teoriche, fini a se stesse e non-interessanti per la maggior parte degli Associni; pensa a quante belle cose si potrebbero fare concretamente, su questo terreno, nel territorio (anche collaborando con associazioni come VersOriente di Roma):
-  incontri e dibattiti;
- mostre, video, scritti e schede informative su aspetti della cultura e dell'arte cinese a sfondo religioso;
- ricerche-azioni sulle identità-ponte (ad esempio i Musulmani in Cina, i Gesuiti e padre Ricci in Cina, ec.) utili nella dimensione interculturale in Italia;
- azioni per valorizzare gli elementi immateriali (storico-culturali e quindi anche storico-religiosi, senza confondere pratica religiosa e marketing) di taluni prodotti cinesi (alimenti, bevande, oggetti) in vendita in Italia;
ecc.

Naturalmente un simile gruppo dovrebbe avere un nome che non sia collegato direttamente a una singola religione presente in Cina.

Potrebbe essere un simbolo usato nei secoli in Cina da varie religioni, come le nuvole o il pesce dorato (da cui deriva il dragone) o la montagna o il germoglio del riso.

Che ne dici? (Aspetto la risposta dopo il 20....).
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 12 Dicembre, 2007, 01:04:52 am
Rispondo subito dato che oggi son tornato prima dal lavoro e ne ho approfittato per venire qua. Son d'accordissimo e per me sarebbe una grande occasione di crescita. Il problema è che con il mio lavoro non riesco a fare molto, quindi, per il momento tutto dovrà limitarsi su internet. Quando cambierò lavoro e avrò la certezza di essermi messo in pari con gli esami, lo studio della mia religione (ho sempre nuove cose da imparare), sarò dei tuoi! :)
Titolo:
Inserito da: Alexia - 12 Dicembre, 2007, 14:23:48 pm
Oh! voi due no vi date dei fuochi, mi raccomando
Titolo:
Inserito da: cavallo - 12 Dicembre, 2007, 14:29:48 pm
scusami tanto Alexia, non voglio criticare il tuo Italiano ma non capisco che signiica la tua frase:

"Oh! voi due no vi date dei fuochi, mi raccomando"
Titolo:
Inserito da: Xaratos - 13 Dicembre, 2007, 04:06:59 am
Forse intende dire che non dobbiamo darci fuoco a vicenda oppure, che non dobbiamo "amoreggiare"? In un film ho visto che "scambiarsi il fuoco" significa scambiare l'energia vitale con l'altra persona...

Non so te, ma preferisco la prima interpretazione! :D alexia illuminaci, cosa volevi dire?