miti da discutere e sfatare - page 3 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: miti da discutere e sfatare  (Letto 15631 volte)

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Dubbio

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« Risposta #30 il: 17 Agosto, 2007, 01:24:20 am »
Hanabi, secondo me dovresti avere la bontà di discutere senza la pretesa di presentare la tua opinione come il criterio per stabilire il confine tra la conoscenza e l'ignoranza.

Sul wahabismo ha ragione Cavallo ma non tanto perché non sia vero che esso costituisca la più autentica espressione dell'Islam, quanto perché si tratta di una questione irrilevante.

Quale sia la più autentica espressione dell'Islam è un modo di porre il problema che evidenzia un metodo di analisi della religione e delle sue espressioni storiche profondamente carente, perché avulso dalla realtà.

E' sufficiente constatare la molteplicità dei movimenti, delle correnti teologiche, degli impatti sulle diverse realtà sociali e statuali che hanno caratterizzato la religione islamica, come del resto le altre, per concludere che le tue teorie non sono affatto convincenti.

La stessa idea che un testo come il Corano, nato in un preciso momento storico, debba essere necessariamente assunto letteralmente e immutabilmente sotto pena di infedeltà ai suoi contenuti, in qualunque altra epoca, costituisce un approccio fondamentalista che se tu ragionassi in termini di prospettiva storica dovrebbe tranquillizzarti, perché se fosse culturalmente egemone nell'ambito di quella religione la condannerebbe fatalmente all'estinzione, come è avvenuto per tutte le religioni che non hanno saputo adattarsi a condizioni storiche, economiche sociali e culturali drasticamente diverse da quelle dell'epoca in cui sono nate.

Hai scritto spesso, riferendoti al cristianesimo, che nei vangeli non vi sono incitamenti alla diffusione violenta della religione quali quelli che si troverebbero nel Corano, ma non hai tratto le conseguenze sul piano storico-culturale del fatto che ciononostante il cristianesimo quando da religione perseguitata è divenuta religione "al potere" si è macchiato delle violenze peggiori verso chi cristiano non era (è vero che ci? è accaduto prevalentemente per il cattolicesimo, che tuttavia è stato anche l'unico cristianesimo che sia effettivamente andato al potere in un lungo periodo storico).

Ci? sta per l'appunto a significare che una religione non pu? essere valutata né descritta semplicemente astraendo i suoi testi fondanti dal periodo storico che li ha prodotti.

Oggi il cristianesimo si presenta in forme più civili.
Ma è una religione più antica dell'Islam, ed ha affrontato, suo malgrado, ben maggiori necessità di adattamento storico sociale di fronte all'evoluzione dell'occidente.

Il cristianesimo ha 2000 anni, l'Islam 1500.
Quando il cristianesimo aveva 1500 anni bruciava le streghe....
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hanabi

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« Risposta #31 il: 17 Agosto, 2007, 06:27:57 am »
Caro dubbio l islam ha dato si vita a varie scuole,tuttavia queste si discostavano di poco dal messaggio originale e una riforma vera e propria nell islam non e possibile..prima ci credevo poi col tempo ho finito per non crederci piu.E questo proprio a causa dei suoi testi principali.hai  perfettamente ragione nel dire che valutare il corano e la sunna come testi immutabili che devono rimanere tali indipendentemente dal tempo e dal contesto socio culturale in cui si trovano portera inevitabilmente alla fine di questa religione,infatti nessuno accettera mai cose simili.E penso proprio che questo avverra e anzi stia gia avvenendo.L islam pretende di imporre testi immutabili(perche per loro anche la sunna e gli hadit sono tali)alle varie realta di oggi..pretende e non e disposto al dialogo.A supporto di quanto sto dicendo ti cito la definizione di religione che potete trovari tutti sul sito islamico huda.it fatta dallo shaik abdu-r-rahman pasquini:
Per quanto riguarda la religione in senso stretto, che si fonda sui precetti custoditi dal Sublime Corano e dalla Nobile Sunna, Allàh, rifulga lo splendore della Sua Luce, ha rifiutato qualsiasi innovazione, modernizzazione, aggiornamento, adeguamento ai tempi e altre cose di questo genere! Il Profeta Muhàmmad, che Allàh lo benedica e l’abbia in gloria ha detto: ôGuardatevi dalle innovazioni!In verità ogni innovazione è eresia, ogni eresia è fuorviamento e ogni fuorviamento conduce all’inferno!

E’, infatti, assolutamente inconcepibile per un Musulmano che qualcuno û creatura umana - possa apportare miglioramenti alla Legge che governa l’esistenza dell’uomo, data all’uomo dallo stesso Creatore dell’uomo. Miglioramenti sono pensabili alle leggi date dall’uomo, che sono condizionate dal tempo, dal luogo, dal livello scientifico e tecnologico, dal grado di sviluppo economico, ma Allàh non è condizionato dal tempo, che per Lui è un ôeternoö presente, per cui la Legge di Allàh è valida per ogni tempo e per ogni luogo, per ogni società, quale che sia il grado del suo sviluppo economico e del suo progresso tecnico-scientifico.

Caro dubbio..gradirei una tua considerazione dopo aver letto queste parole.Pensi davvero che si possa vivere pacificamente con persone che la pensano cosi?Pensi che si possa vivere pacificamente con una religione che valuta l uminata in base alla religione,che accetta la lapidazione,la pena di morte per gli apostati,la flaggellazione,la pena di morte per chi bestemmia e che considera gli infedeli peggio della spazzatura?Io non lo penso e sono convinto che la cosa migliore da fare sia fermare questo problema sul nascere.Il wahabismo per me e irrilevante come problema,e cavallo che ha iniziato a parlarne.Cio che e rilevante e che l islam nella sua essenza  e intollerante(e il wahabismo non fa altro che salvaguardare il puro islam)..basta leggere le affermazioni che ho riportato sopra(che non sono certo state fatte da un wahabita) con tutte le considerazioni che ne conseguono per capirlo.Parlare di islam autentico quindi non e una analisi carente della religione e anzi in questo caso specifico e fondamentale.Per l islam la preservazione del messaggio autentico,il rispetto di questo indipendentemente di dove e quando e di importanza fondamentale.Puo essere vero che in alcune realta l islam non e penetrato in modo massiccio e si sia fuso con le culture indigene senza prevalere..tuttavia questi sono casi molto rari che riguardano quasi esclusivamente il sud est asiatico.Stai sicuro che anche in queste realta il vero islam si fara strada e anche con la forza se necessario.Ho parlato di cristianesimo e vangeli  senza guardare alle violenza che ha prodotto perche questa e frutto del potere non della religione..se i cristiani,con tutti i difetti che hanno, sono riusciti a rendersi conto degli errori fatti e hanno smesso di compiere azioni violente questo si deve proprio ai vangeli e al messaggio pacifico di gesu,Laddove invece il il corano e l esempio di muhammed contengono tanta violenza che autorizza i musulmani a comportarsi di conseguenza.Potrai capire quindi quanto siano importanti i testi fondamentali di una religione.Il cristianesimo quando aveva 1500 anni bruciava le streghe,ma non era stato certo gesu a scrivere il malleus maleficarum..ci mancherebbe..l islam 1400 anni fa approvava la lapidazione e lo fa tuttora..
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Dubbio

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« Risposta #32 il: 18 Agosto, 2007, 01:15:40 am »
Citazione da: "hanabi"
E’, infatti, assolutamente inconcepibile per un Musulmano che qualcuno û creatura umana - possa apportare miglioramenti alla Legge che governa l’esistenza dell’uomo, data all’uomo dallo stesso Creatore dell’uomo. Miglioramenti sono pensabili alle leggi date dall’uomo, che sono condizionate dal tempo, dal luogo, dal livello scientifico e tecnologico, dal grado di sviluppo economico, ma Allàh non è condizionato dal tempo, che per Lui è un ôeternoö presente, per cui la Legge di Allàh è valida per ogni tempo e per ogni luogo, per ogni società, quale che sia il grado del suo sviluppo economico e del suo progresso tecnico-scientifico.

Caro dubbio..gradirei una tua considerazione dopo aver letto queste parole.
Questo è esattamente ci? che ancor oggi la Chiesa Cattolica dice del Vangelo come parola di Dio.

Ma chiunque osservi la realtà e la storia, vede bene che il cristianesimo non è mai stato uguale a sè stesso, ma è cambiato man mano che cambiava la società.

E non è affatto vero che sia cambiato riconoscendo i propri errori.
Esso li ha riconosciuti dopo essere stato costretto con la forza a non poterli commettere.

Solo per fare un esempio, il potere temporale dei Papi, oggi riconosciuto come uno di quegli errori, è cessato quando gli è stato sottratto con la forza, non per effetto di una loro rinuncia.

E quando c'era, era giustificato in base al Vangelo, lo stesso testo in base al quale oggi è negato.

Lo stesso dicasi per la libertà religiosa, che il cattolicesimo ha riconosciuto come valore solo dopo che gli stati laici glielo hanno imposto, e che era negata prima in base al Vangelo ed è oggi affermata in base al Vangelo.

E il cambiamento non è avvenuto perché un gruppo di virtuosi lo abbia voluto, ma semplicemente perché quella religione, perfetta per una società contadina, era incompatibile con le dinamiche di una società industriale.

Con buona pace dei sacri testi, che contano per chi ci crede, non certo per chi abbia interesse a capire quali siano le vere cause dei cambiamenti storici.

Per cui continuo a pensare che criminalizzare una religione sulla base dell'interpretazione letterale dei suoi testi fondanti, sia dal punto di vista storico un errore, e dal punto di vista culturale un'operazione figlia della stessa violenza che vuole combattere: l'intolleranza.
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hanabi

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« Risposta #33 il: 18 Agosto, 2007, 08:05:44 am »
Un paragone tra chiesa cattolica /cristianesimo in generale e islam non regge.Sono due cose completamente diverse.Il cristianesimo non e mai stato uguale a se stesso perche i vangeli non ti dicono come devi vivere,chi deve avere il potere  e per farla breve  separa religione e politica.La chiesa cattolica ha giustificato il suo potere temporale non certo in base ai vangeli dubbio,i piu grandi errori compiuti sono stati giustificati da letture del vecchio testamento.Non penso che con un'dai a cesare quel che e di cesare'si voglia giustificare un potere temporale non trovi?.Parli di liberta religiosa ma forse dimentichi che mentre un cambiamento e stato comunque reso possibile in ambito cattolico in quanto nei vangeli non si parla di imporre la religione ,nel corano e scritto chiaramente che l unica religione accettata e l islam e che gli infedeli patiranno pene indicibili in questo e nell altro mondo..e tutte queste belle affermazioni sono accompagnate da hadit e sunna che prescrivono chiaramente la pena di morte per gli apostati o "ipocriti".I testi sacri contano solo per chi crede quando questi non intaccano la liberta delle altre persone come fa l islam..se tu vivessi in un paese musulmano secondo la legge coranica saresti un dimmi(se appartenessi a una delle religioni rivelate)con le conseguenti restrizioni,e se non fossi un dimmi dovresti scegliere tra conversione all islam e morte(tutto questo non si puo negare,chi lo nega non sta parlando di islam ma di qualche altra cosa).L islam prima di essere religione e politica e che tu lo ammetta o no esso e causa di gravi discriminazioni e violenze verso chi la pensa diversamente in ambito religioso.Politica e religione si mischiano,i musulmani riconducono tutto al piano religioso e giudicano e criticano gli stili di vita altrui in base a questo metro di giudizio che ha valore solo per loro.L islam e la causa dei cambiamenti storici nei paesi musulmani..il corano libro increato e diretta parola di dio(al contrario della bibbia che e soggetta a critiche in quanto ispirata da dio)regola la vita dei suoi fedeli in tutto e per tutto ed e la causa principe dei cambiamenti storici..tutti tesi a creare le condizioni socio politiche necessarie a vivere in conformita con quanto prescritto in esso.Facendo un esempio possiamo parlare dell iran...qual e stata la causa del cambiamento dell iranò??penso che lo sappiamo tutti..e sappiamo tutti quali sono le condizioni di vita in quel paese.sappiamo tutti che il solo bestemmiare e punito con la morte.Io criminalizzo questa religione in base ai suoi testi che sono la fonte del suo odio verso l umanita..criminalizzo il suo discriminare in base a cio che una persona crede,criminalizzo il suo giustificare la pena di morte per adulteri,apostati e bestemmiatori(chiunque critichi maometto,vi dice qualcosa il libro'iversetti satanici'?)criminalizzo il tagliare le mani ai ladri,criminalizzo la fustigazione per i "mentitori"e molte altre cose che ripeto sono giustificate da hadit e corano lo si puo vedere analizzando la situazione dei paesi musulmani attuali.Forse dubbio non sai che il corano necessita di una interpretazione letterale(come me lo interpreti'uccidete gli infedeli ovunque li troviate?') e che non  e soggetto a interpretazioni e questo non lo dico io ma i testi fondanti dell islam.Mi sa che stai  giudicando l islam in base a dei metri di giudizio che non si conciliano con esso.E per favore non parlare di intolleranza..intollerante e chi senza conoscere alcunche per partito preso contrasta il 'diverso'..io contrasto l islam in base ad uno studio che continua sempre e non perche una mattina mi sono svegliato pensando di voler criticare una religione per sport.Denuncio la violenza insita nell islam..se fosse insita nel buddhismo contrasterei il buddismo..se gesu avesse detto le stesse cose di maometto contrasterei lui...contrasterei chiunque in base alla religione(cosa puramente intima)pretendesse di giudicare e punire..di limitare gravemente la liberta altrui.ripeto ancora una volta che l islam pretende solo ma non da nulla..vuole la liberta religiosa ma non ne concede neanche un po...e quets aliberta alla fine non si limita eanche solo alla religione se teniamo presente che l islam e prima di tutto politica.
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Dubbio

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« Risposta #34 il: 19 Agosto, 2007, 02:26:38 am »
Non hai replicato ad alcuna delle questioni culturali e di metodo che io ti avevo posto e questo non depone a favore della robustezza delle tue opinioni.

In compenso hai riscritto concetti che continui a ripetere ossessivamente, e che quindi non serviva che esponessi di nuovo.

Che quelle siano le tue idee è chiaro.
Se non hai altri argomenti per sostenerle, restano buone per te e del tutto insufficienti per me.

A quanto ho già scritto, aggiungo una precisazione marginale ai fini della nostra discussione, ma necessaria per rettificare un errore storico in cui incorri con sorprendente sicurezza nell'affermare che la chiesa cattolica avrebbe giustificato il suo potere temporale "non certo in base ai vangeli".

Tra i numerosi testi teologici che contengono questa giustificazione ti consiglio di leggere quello storicamente più famoso e significativo, la bolla Unam Sanctam di Papa Bonifacio VIII del 1302.

Trovi l'originale in latino qui:

http://http://la.wikisource.org/wiki/Unam_sanctam

E qui trovi la traduzione italiana:

http://http://www.totustuus.biz/users/denzinger/b8unamsa.htm

Puoi constatare che il documento contiene l'analisi e il dettaglio dei passi dei vangeli da cui il potere temporale sarebbe giustificato.

Ovviamente non c'è il passo citato da te (date a cesare quel che è di cesare....), che è quello che, quando la storia è cambiata, è stato usato da chi era contrario al potere temporale.

Come vedi, il riferimento letterale a singoli passi dei sacri testi, metodo di analisi che è alla base delle tue teorie, serve molto poco per capire una religione, la sua realtà e le sue prospettive nelle varie epoche.
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hanabi

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« Risposta #35 il: 19 Agosto, 2007, 07:54:26 am »
Certo che ho replicato..tu usi un metodo sbagliato di analizzare l islam.il corano e la sunna devono essere interpretati in modo letterale perche guidano la vita dei porpri fedeli..l islam e politica e quindi come me le vuoi interpretare tutte le leggi che impone?Le vuoi strarvolgere?Pensi di poterle riformare?Questi considerazioni sull islam che ti assicuro non sono una mia opinione ma una constatazione fatta da molte persone,le ripeto in continuazione perche le hai sistematicamente ignorate.La questione storica non e di alcuna importanza.l islam e sempre uguale a se stesso e propone un modello di societa che non tiene conto dei cambiamenti che avvengono nel resto del mondo e tutti i paesi in cui l islam e penetrato hanno subito cambiamenti consistenti a causa di esso.Come ti ripeto l islam e anche politica e le leggi che propone non sono oggetto di discussione in quanto il corano e la sunna non POSSONO essere riformate e non sono soggette a interpretazioni.Nel post precedente hai dimenticati di riportare questa parte:
Per quanto riguarda la religione in senso stretto, che si fonda sui precetti custoditi dal Sublime Corano e dalla Nobile Sunna, Allàh, rifulga lo splendore della Sua Luce, ha rifiutato qualsiasi innovazione, modernizzazione, aggiornamento, adeguamento ai tempi e altre cose di questo genere! Il Profeta Muhàmmad, che Allàh lo benedica e l’abbia in gloria ha detto: ôGuardatevi dalle innovazioni!In verità ogni innovazione è eresia, ogni eresia è fuorviamento e ogni fuorviamento conduce all’inferno

Devo sottolinearti la parte che dice"che si fonda sui precetti custoditi dal sublime corano e dalla nobile sunna,allah ha rifiutato qualsiasi innovazione,Per quanto riguarda la religione in senso stretto, che si fonda sui precetti custoditi dal Sublime Corano e dalla Nobile Sunna, Allàh, rifulga lo splendore della Sua Luce, ha rifiutato qualsiasi innovazione, modernizzazione, aggiornamento, adeguamento ai tempi e altre cose di questo genere! Il Profeta Muhàmmad, che Allàh lo benedica e l’abbia in gloria ha detto: ôGuardatevi dalle innovazioni!In verità ogni innovazione è eresia, ogni eresia è fuorviamento e ogni fuorviamento conduce all’inferno

Cosa significa questo?significa che la legge contenuta nel corano e nella sunna NON E SOGGETTA A CAMBIAMENTI e quindi i cambiamenti non sono sempre evitati..se si hanno dei cambiamenti ecco che puntualmente escono fuori i vari taliban.E non spostarmi il discorso sulla chiesa cattolica..il vangelo non propone leggi che regolano la vita sociale e alcuni passi possono essere soggetti a interpretazioni e possono essere oggetti del piu subdolo sofismo.E chiaro che nel documento che mi hai postato non c e la frase"dai a cesare quel che e di cesare",altrimenti come avrebbero fatto i papi a giustificare il loro potere?E questo non toglie il fatto che gesu ponesse sfera spirituale e religiosa su due piani distinti e separati mentre nell islam potere politico e religione sono la stessa cosa e non lo puoi negare se vuoi fare un discorso serio.Gesu non ha mai provato ad attuare un cambiamento sociale..muhammed di scorrerie e guerre ne ha fatte molte..molto spesso non mostrando la minima pieta verso i "miscredenti".Come vedi quindi l intrerpretazione letterale e necessaria per comprendere l islam,e fondamentale a capire questa religione.Un interpretazione diversa da quella letterale e possibile per altre religioni che si occupano piu di spiritualita e meno di politica.La tua teoria di interpretare l isam in base alle epoche cozza chiaramente con quella che e la realta dei fatti..tutti i paesi musulmani restano legati al corano e alla sunna e fanno una distinzione continua di cio che e lecito e non e lecito.Se una cosa era considerata non lecita da muhammed lo e tuttora.E per questo sono giustificate la pena di morte per le ragioni piu stupide e molte altre brutalita.Devi rispondermi su questo punto non spostare la discussione su cristianesimo e cambiamenti storici di rilievo che nell islam non sono mai avvenuti..l islam non cambia e sempre lo stesso..il corano e la sunna non cambiano.L islam e immobile..quei pochi che cercabno di rformarlo fanno sempre una brutta fine.La prospettiva dell islam e una..quella di avere la supremazia,ricordi la il concetto di dhar el harb e dhar el islamòVedi te lo ripeto perche sembra che ignori queste cose sistematicamente.
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marcowong

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« Risposta #36 il: 19 Agosto, 2007, 11:57:48 am »
mi ero ripromesso di leggere questa discussione durante le mie vacanze, ma non ci sono riuscito, però vorrei dare alcuni suggerimenti di metodo ad Hanabi, che ha scritto un post da un migliaio di righe e almeno quattro post con una cinquantina di righe.
Se si vuole citare qualcosa, perchè non mettere un bel link? Tra l'altro offre al lettore la possibilità di vedere subito la fonte delle proprie informazioni.

Altra osservazione, i latini dicevano repetita iuvant, però non bisogna esagerare:
"il cristianesimo permette una certa flessibilita di interpretazione mentre l islam no..e questo e affermato nello stesso corano."
"Forse dubbio non sai che il corano necessita di una interpretazione letterale..."
"il corano e la sunna devono essere interpretati in modo letterale..."

Dopo che in post diversi incontro per la n-sima volta la stessa affermazione, mi passa la voglia di leggere e mi prende il rigetto alla discussione.

Questo sul metodo. Per quanto riguarda il contenuto, il mio parere è che ogni organizzazione sociale umana tende all'autoconservazione di sè e del potere acquisito, usando anche i dogmi nel caso di religioni, le ideologie per movimenti politici e così via. Nel caso specifico di una religione è difficile che questa autoriformi, vi deve essere una spinta esterna che possono essere altri poteri quali per esempio lo stato laico con forti istituzioni, un nuovo messia o profeta, e così via. Il problema di alcuni stati islamici come l'Iran è che questi sono teocrazie o comunque stati in cui la legge ed il diritto sono basate od influenzate dalla religione, e quindi non esiste quel controbilanciamento.
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hanabi

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« Risposta #37 il: 19 Agosto, 2007, 15:27:54 pm »
Ciao marco.Allora..quello che scrivo si basa sui libri letti,sulle informazioni contenute in wikipwdia,faith freedom international e vari siti islamici tra cui huda.it.Ho ripetuto piu volte le stesse cose perche mi hanno risposto sempre con affermazioni e accuse che tendono ad ignorare i punti fondamentali della mia critica e quindi e stato necessario ricordare le stesse cose piu volte.Se pensi che qui c e gente che afferma che il corano approva la liberta religiosa e altre baggianate simili cosa posso fare se non ripetere le stesse cose?Se poi riporto hadit e versetti del corano vengo accusato di falsificazione e di essere una specie di nazifascista..la cosa e alquanto ridicola se pensi che degli hadit che ho riportato ho specificato la fonte e che le traduzioni dei versetti coranici riportati sono corrette,tutti possono verificare confrontandole con le traduzioni del corano dei vari siti islamici.E vero che ogni societa umana tende all autoconservazione di se..se l islam si limitasse a fare solo questo non me ne importerebbe piu di tanto,il fatto e che l islam e un ideologia che investe ogni aspetto della vita,ha un potere totale e non lascia spazio a pareri diversi,i quali vengono sempre soffocati nei modi piu brutali.Da noi e possibile essere atei o di religione diversa mentre nei paesi musulmani no..perche secondo te?Per me l omosessuale e libero di vivere la propria vita mentre in iran viene ucciso...perche?Io non sono cattolico ma nessuno mi ha minacciato di morte..se fossi stato un apostata nello yemen probabilmente sarei gia stato ucciso da un pezzo..perche?La risposta e semplice..qui non ci troviamo di fronte ad un culto normale,per me ognuno e libero di credere in quello che vuole..puoi credere in babbo natale o nei pokemon che me ne frega...contento tu contenti tutti.Se pero poi il tuo culto minaccia le liberta piu basilari a partire da quella di pensiero allora non ci sto.
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hanabi

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« Risposta #38 il: 20 Agosto, 2007, 12:44:04 pm »
Vi posto qui di seguito un esempio di liberta religiosa nell islam..potete constatare che come diceva cavallo l islam accetta ben volentieri e anzi i benevoli ulama di al azar ne sono stati felici... :lol: .
L articolo e tratto dal corriere della sera:

Dal Corriere della Sera:

Il giovane chiede il riconoscimento del cambio di fede sui documenti. E rompe un tabù in un Paese dove i copti sono milioni
½Mi sono convertito e lo rivendico? L’egiziano Hegazi rischia la morte
Cristiano da nove anni, una fatwa ora lo condanna come apostata

Mohamed Hegazi, egiziano, si è convertito al cristianesimo. Vuole ufficializzare la sua fede ma una fatwa islamica lo condanna a morte. Autorità e Chiesa tacciono.

Adottiamo Mohamed Hegazi come simbolo della libertà religiosa in Medio Oriente. Venticinque anni, nato musulmano, convertito al cristianesimo nove anni fa e sposato con una convertita, ha chiesto alle autorità egiziane di vedere registrata la loro nuova religione sulla carta d’identità per assicurare che il loro figliolo, che sta per nascere, veda la luce come cristiano. Ma si è scatenata l’ira degli estremisti islamici che l’hanno tacciato di apostasia e ingiunto allo Stato di attuare la condanna a morte avallata da una fatwa, un responso giuridico, dell’Università islamica di Al Azhar. Ci? avviene in un Paese sostenuto massicciamente dall’Occidente perché considerato moderato e in cui i cristiani sono circa 10 milioni. E non si tratta di ripetere l'operazione che nella primavera del 2006 portò al rilascio e all'espatrio del convertito afghano Abdul Rahman, che ha ottenuto asilo in Italia. I cristiani in Medio Oriente sono la popolazione autoctona e deve essere garantito loro e a tutti, compresi i convertiti, il diritto alla piena libertà religiosa a casa loro.

Il caso è esploso dopo che Suad Saleh, preside della Facoltà di studi islamici e arabi dell’Università islamica di Al Azhar, ha legittimato con una fatwa la condanna a morte di Hegazi perché non si è limitato a convertirsi ma ½ha detto pubblicamente di essersi convertito al cristianesimo e si è perfino fatto fotografare insieme alla moglie con in mano il Vangelo ?. La logica è la seguente: se ti converti e ti nascondi nelle catacombe potresti avere salva la vita, ma se hai la ½sfrontatezza? di annunciarlo pubblicamente e magari con il sorriso in bocca, a testimonianza della profondità della tua fede e della gioia con cui la vivi, allora devi essere ucciso. Il quotidiano governativo Al Messa riferisce di un sondaggio secondo cui tutti gli ulema, i giureconsulti islamici, d’Egitto sono unanimi nella ½necessità di condannare amorte l’apostata?. Il caso è stato proposto anche al Grande Mufti Ali Gomaa che, in un’intervista al Washington Post, ha risposto in modo assai ambiguo: ½La scelta significa la libertà e la libertà include la libertà di commettere dei gravi peccati fintantoché non arrechino un danno agli altri?. A suo avviso chi si converte dall’islam a un’altra religione non commette un ½grave peccato?, tranne nel caso in cui la conversione costituisce una minaccia per la società. E sembra proprio che per gli estremisti islamici manifestare pubblicamente la gioia della fede in Cristo sia un pericolo da sanzionare con la morte.

½Ricevo delle minacce di morte sul mio cellulare. Ogni volta che cambio il numero dei fanatici riescono a ottenerlo, mi chiamano e mi preannunciano che mi faranno fuori?, ha raccontato Hegazi a Le Figaro. ½Il pericolo non viene solo dagli estremisti, un qualsiasi cittadino potrebbe uccidermi agendo di sua testa, nella convinzione di servire l'islamò. Hegazi, che è stato il rappresentante del movimento di opposizione ½Kifaya ? (Basta!) a Port Said, vive ora in clandestinità insieme alla famiglia. Il suocero ha auspicato che la giustizia obblighi la moglie a divorziare e che ½mi venga restituita anche morta?. Contemporaneamente due esponenti dell’Organizzazione dei cristiani del Medio Oriente, Adel Fawzi e Peter Ezzat, considerati gli ispiratori della conversione di Hegazi, sono stati arrestati per ½attentato all’islamò e ½sedizione religiosa?. Il tutto avviene in un contesto dove regna la paura. Il Centro Al Kadima per i diritti dell’uomo, ha ritirato la denuncia che era stata depositata la scorsa settimana per sostenere la causa di Hegazi, motivandola con ½l’assenza del certificato di conversione della Chiesa?. E la Chiesa locale? Tace. Un silenzio assordante per il timore di inasprire il conflitto con un regime che ha di fatto abdicato al clero islamico radicale rimettendo nelle sue mani il controllo degli affari sociali che s’intrecciano con una religione sempre più invasiva.

Proprio perché l’Egitto è il nostro dirimpettaio che ostenta fama di tolleranza e di moderazione, mi auguro che l’Italia non resti a guardare. Auspico che il capo dello Stato Napolitano lanci un vibrante appello al presidente egiziano Mubarak affinché assumaun gesto significativo, ricevendo Hegazi e riconoscendogli pubblicamente pari dignità come cittadino e testimoniando il rispetto della libertà religiosa. Auspico che il presidente del Consiglio Prodi chieda garanzie al governo egiziano sulla tutela della vita di Hegazi, chiarendo che per l’Italia il rispetto della libertà religiosa è un parametro fondamentale per definire la realtà e lo sviluppo dei rapporti bilaterali e multilaterali. Auspico che le università italiane (La Sapienza di Roma, il Pontificio Istituto Orientale di Roma, l’Orientale di Napoli, la Bocconi di Milano, l’Iuav di Venezia) che il 15 giugno 2005 hanno sottoscritto un accordo di cooperazione con l’Università islamica di Al Azhar, con la benedizione del nostro ministero degli Esteri, recedano dall’iniziativa dopo aver avuto l’ennesima conferma che i suoi più alti vertici hanno legittimato il terrorismo suicida palestinese e il massacro anche delle donne e dei bambini israeliani, nonché l’uccisione dei musulmani convertiti al cristianesimo. Auspico tutto ci? per i cristiani d’Egitto ma anche per noi. Perché se volteremo le spalle a chi, alle porte di casa nostra, viola la sacralità della vita, la dignità della persona e la libertà di scelta, significa che abbiamo abdicato ai valori che corrispondono al fulcro della comune civiltà dell'uomo. www.corriere.it/allam
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« Risposta #39 il: 20 Agosto, 2007, 13:03:32 pm »
Vi posto anche un chiaro esempio di come il wahabismo,come diceva cavallo il veridico,non sia il vero islam e sia limitato a poche persone strumentalizzate dagli americani in arabia saudita:

Shaykh Bin Ladin lo chiamo Shaykh perché è il titolo che a lui spetta, egli, pur conducendo una battaglia estrema e radicale - non approvata da molti altri movimenti sunniti come i Fratelli Musulmani, Hamas, et cetera - si sta comportando conformemente al Corano e alla Sunnah, e quindi all'Islam, anche se in modo fin troppo estremo, ma che comunque personalmente rispetto. Per il resto come ammettono tutti i dottori della religione islamica (sunnita ortodossa) il Wahhabismo è il vero Islam in quanto l'opera di Shaykh al-Islam ibn Wahhab è stata quella di purificare e insegnare l'Islam Sunnita ortodosso, il vero Islam. Un pio uomo benedetto da Allah (swt) che ha combattuto l'eterodossia e l'idolatria per difendere l'Islam. I nemici del Wahhabismo sono de facto nemici dell'Islam.

Tutto cio e stato scritto da un ragazzo italiano di soli17 anni che si fa chiamare Abu jihad(questo ragazzo ha il suo bel blog
http://islamskinheads.splinder.com/  e scrive belle cose anche su  http://islam.forumup.it/)Questo è quello che ha scritto in un forum islamico precedente ora chiuso dalla polizia postale proprio per le sue sparate. Ma potete notare nei post ancora disponibili sul forum islamico quali sono le sue idee. ..e non solo le sue.In un post sciita si parlava della grandezza delle pietre usate per la lapidazione.ah..a proposito di sciismo eccovi quest altro bel sito: Sito sciita fortemente razzista e antisemita http://tawhid.splinder.com/

ecco l islam tollerante di cavallo.. :lol:  :lol:  :lol:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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Dubbio

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« Risposta #40 il: 20 Agosto, 2007, 22:12:05 pm »
Hanabi, a questo punto non vedo molta differenza tra te e uno spammer....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

hanabi

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« Risposta #41 il: 21 Agosto, 2007, 04:02:50 am »
ecco dubbio al posto di fare considerazioni serie mi dice di essere uno spammer.I link che ho postato sono importanti perche sono un esempio di quello che e l islam..questi siti parlano da se e sono meglio di 1000 parole.Vi ho postato l articolo del coprriere della sera e alcune frasi che fanno riflettere..questo e essere spanner o piuttosto supportare le accuse che rivolgo all islam con prove chiare?Inoltre mi era stato esplicitamente richiesti di lasciare link e citare la fonte delle notizie che riporto.Quindi dubbio per favore non te ne uscire co ste frasi senza senso.Piuttosto fai un analisi di quello che ho riportato..e non mi hai dato nemmeno risposte soddisfacenti sulle accuse che ho mosso.D altronde l islam quello e e per quanto qualcuno voglia spostare l argomento sul discorso storico o sul confronto con altre religioni il discorso non cambia..l islam e e rimane quello che e,e questo e un semplice dato di fatto
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cavallo

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« Risposta #42 il: 22 Agosto, 2007, 09:43:31 am »
riguardo a quel che dicono dubbio e marcowong (di un hanabi che usa addirittura le farneticazioni di ragazzini 17enni non mi voglio più occupare) voglio solo aggiungere due elementi:
1) nel Corano si ammette e si legittima la schiavitù (esattamente come nelle lettere di San paolo, che fanno parte dei testi canonici cattolici e come nella Torah ebraica, nonché nei testi vedici, ecc.), ma NESSUN movimento musulmano, neppure i più integralisti (compreso Bin Laden che é sheikh come io sono rabbino, o i Fratelli Musulmani, nati solo nel 1927 o i Wahabiti che erano considerati "eretici" dall'insieme dei Musulmani dal cairo a Tunisi a Gerusalemme-Al Quds finché non ebbero in dono attraverso la famiglia Saud dagli OCCIDENTALI il petrolio dell'Arabia) oggi ammette la schiavitù, il che dimostra di per sé che PERFINO IL CORANO (non parliamo degli hadith che non sono unanimemente riconosciuti nel 70% dei casi!) pu? essere superato nelle sue prescrizioni;
2) l'Islam si divide in 2 branche principali, Sunniti (80%) e Sciiti (circa 20%), con una dozzina di correnti minoritarie ulteriori; i Sunniti hanno 4 diverse scuole di interpretazione degli hadith (e di criteri di rapporto con Corano) e 140-150 diversi movimenti e correnti di pensiero.
Ridurre tutto questo a quattro fesserie wahabbite mi pare penoso.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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hanabi

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« Risposta #43 il: 22 Agosto, 2007, 19:04:31 pm »
Un cavallo qualsiasi non capisce ke il sito di qst ragazziono di 17 anni e un esempio dell effetto del lavaggio che ti puo fa5re l islam..e per tua infprmazione qst ragazzino si basa su fontio autentiche per giustificare le sue tesi..se vuoi ti linko molti altri siti..e non di ragazzini.ah certo qst musulmani in realta non lo sono..
per quanto riguarda il wahabismo e inutile parlare ancora..se non hai capito niente non e un mio problema..altri capiranno che il wahabismo e la forma piu pura di islam,e qst un cavallo qualunque non potra cambiarlo.Noto poi che non riesci a cogliere il punto della qestione..l islam sostiene l uso della violenza e qst sono dati di fatto..ad esempio la morte per gli apostati e giustificata da un hadit di bukari ed e riconosciuto universalmente come molti altri hadit violenti(non parli della sentenza di morte x quel convertito egiziano appoggiata dgli eminentissimi dotti di al azaròforse tu ne sai piu di loro in fatto di haditòsei proprio arrogante lo sai?).ora tu acetti l uso di qst violenza?devi dire solo si o no.Un altra cosa che ci tengo a precisare..a essere vergognosi non sono solo i wahabiti(sunniti)ma anche gli sciiti..oppure mi dirai che l iran non condanna a morte gli omosessuali e i bestemmiatori?forse l iran e un esempio da seguire per te vero?bho..qui se c e qualcosa di penoso sono le cose che dici....saresti capace di dire che l islam non ammette la lapidazione pur avendo visto un video dove la si compie..io l ho visto vuoi vederlo anche tu?
P.s
bin laden da molti e considerato sheik e un buon esempo di musulmano e questo tu non lo puoi cambiare..se non lo riesci ad accettare e un problema tuo caro rabbino.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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Dubbio

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« Risposta #44 il: 22 Agosto, 2007, 23:08:26 pm »
Hanabi, mi sa che non sei solo uno spammer, sei anche un troll.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »