Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama - page 3 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama  (Letto 11316 volte)

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cilex

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« Risposta #30 il: 19 Settembre, 2007, 14:36:32 pm »
per cavallo: ti ringrazio della brevità, e per questo mio dovere rispondere....
secondo, il papa che ha fatto????? nel tibet sta incominciando quello che ha fatto la chiesa cattolica in migliaia di secoli.......... adesso il potere religioso nel tibet non serve, serve un potere politico per destreggarsi con la cina di adesso... e questo il dailama l'ha gia capito... uno veramente saggio :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cilex »
Non lasciatevi scoraggiare da coloro che delusi dalla vita, sono diventati sordi ai desideri più profondi ed autentici del loro Cuore!!!

Giovanni Paolo II 16.X.1978 - 2.IV.2005

cavallo

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« Risposta #31 il: 19 Settembre, 2007, 16:42:13 pm »
infatti anche per me le posizioni del Dalai Lama sono  un segno di saggia evoluzione ma ovviamente quando si acetta che la cultura tibetana "é cinese" e che il sistema tradizionale di scelta dei Dalai Lama non é sacro ed immutabile, allora si legittima perfettamente che tutto rientri in na dimensione politica, dove il "potere temporale" (governo RPC) ha diritti come altri soggetti (caste sacerdotali, soggetti economici, poteri sranieri occulti o meno, gruppi di pressione popolari, intellettuali, ecc.) di giocare il suo gioco, senza scandalo di alcuno!

Inoltre, l'esempio del Papato che fai é giustissimo e ricorda che nessun potere teocratico rinuncia mai ad un centimetro delle sue prerogative (e privilegi) se non é OBBLIGATO da fattori esterni a farlo: vuoi lo scontro con il potere monarchico e poi coi Protestanti in Europa, vuoi l'Illuminismo, vuoi il laicismo della Rivoluzione Francese, vuoi l'anticlericalismo liberale ottocentesco, vuoi il soxcialismo, vuoi il sistema sovietico o maoista, ecc. .

Per cui queste evoluzioni  non sono mai figlie di elementi principalmente interni ai sistemi religiosi, nepure nel caso lamaista, e alla fine dobbiamo ringraziare...chi duramente costringe quei poteri ad "evolvere", se ci pare giusto che tali evoluzioni avvengano!

Infine, io volevo evidenziare che mentre il dalai Lama ha assunto queste posizioni, né i suoi "sostenitori" occidentali (più interessati a sputare sulla Cina, con il supporto di Washington, che a difendere il Tibet o il lamaismo...), né i grandi media occidentali hanno peso atto di quei mutamenti e così hanno mostrato ancor meglio i loro veri obiettivi (che non sono più da tanto tempo quelli del Dalai Lama): fare della "questione tibetana" l'avvio della balcanizzazione della Cina!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Alexia

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« Risposta #32 il: 20 Settembre, 2007, 20:21:23 pm »
Citazione da: "cavallo"
1) la cultura tibetana fa parte della cultura cinese;
Questo è stato detto dal governo cinese, è un insegnamento obbligatorio della scuola in cina
Citazione da: "cavallo"
2) il Tibet non deve avere l'indipendenza ma un'autonomia;
secondo la politica deciso dal governo cinese, non hanno altri scelte, altrimenti il popolo tibetano doveva subire la guerra
Citazione da: "cavallo"
3) la scelta del Dalai Lama pu? non avvenire secondo la tradizione (individuazione del reincarnato) ma con una elezione;
La trazione = La cultura = la religione?
Citazione da: "cavallo"
4) tale elezione deve essere fatta però solo dai Lama in esilio;
ci sono delle elezioni politiche, non penso che sia uguale al conceto di reincarnazione. l'impostazione di elezione è una violazione della libertà di religione.
però vorrei ancora vedere in Cina l'elezione democratica, cioè tutti i cittadini maggiorenne possono votare.
Citazione da: "cavallo"
5) l'attuale Dalai Lama non é convinto di essere la reincarnazione del precedente;
Non ho capito la domanda!
Citazione da: "cavallo"
6) il governo cinese sta sviluppando positivamente il Tibet;
è un suo dovere, visto che ha voluto, ma il governo cinese non hanno fatto abbatanza x risolvere il problema di Tibet:
Citazione da: "cavallo"
7) la nuova ferrovia in Tibet é un fatto positivo.

la ferrovia non risolve la povertà, l'ingiustizia, ma credo fino ora ha portato solo danni ambientali
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

ireneadler

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« Risposta #33 il: 20 Settembre, 2007, 20:26:51 pm »
Ci? che cavallo ha riportato erano le considerazione del Dalai Lama.

Danni ambientali? Un cinese ha impiegato 196 giorni per arrivare a Tibet a piedi, senza una ferrovia come potranno svillupparsi?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da ireneadler »
知之为知之,不知为不知,是知也。

wen

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Non si fa le elezione.
« Risposta #34 il: 20 Settembre, 2007, 23:41:56 pm »
Se non ti piace io gli cancello. :-D .

Unica ragione io non voglio una seconda guerra civile cinese.
O qualcosa di rivoluzione.
Spargerebbe troppa sangue.
Se il popolo non ha fame non verra cambiato per nessun motivo.
La cosa giusta e la pace e che tutti vivano felici ed contenti.
« Ultima modifica: 21 Settembre, 2007, 00:17:32 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

babo

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Re: Non si fa le elezione.
« Risposta #35 il: 21 Settembre, 2007, 00:08:38 am »
Citazione da: "wen"
Non elezioni non significa non liberta.
Ed non significa fame per il popolo.
Se il popolo sta bene,allora tutto va bene.


E' l'evoluzione umana?
Attento wen, questi sono concetti obsoleti e stanno a significare che il popolo cinese è rimasto ad uno stadio evolutivo basso.
Ora il mondo gira in fretta, i lunghi tempi cinesi non sono più adeguati e il popolo è megliore di quello che tu pensi.
Il PCC ha tentato di bloccarne la maturazione per decenni, per salvarsi poi è stato costretto a cambiare rotta...ma il mandato è scaduto!
La contraddizione deve avere e avrà fine, una fine che è il vero nuovo inizio.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da babo »

cavallo

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« Risposta #36 il: 21 Settembre, 2007, 08:13:01 am »
per alexia:
come ha detto ireneadler io stavo ripotrrtando non mie idee ma dichiarazioni del Dalai Lama che mi sembra siano sottovalutate, speie dai difensori ad olranza della sua figura sacra e del Tibet al di là delle sue vere posizioni.


Riassumo:

* é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese" (io, ad esempio, non sono d'accordo se non definiamo che si vuole dire con "cinese"), e che tu ed moltissimi altri rediate sia una tesi solo della RPC mi stupisce!

* Il Dalai Lama dice che lui non crede di essere la reincarnazione del Dalai Lama precedente: beh se non ci crede lui tutto il sistema sacro crolla, non ti pare?

* il Dalai Lama parla di poter eleggere non un parlamento ma..i nuovi Dalai Lama (elezone é diverso a reincarnazione, no?): é un modo per rompere quella tradizione tibetana (sacra?) che tanti dicono di voler difendere ben oltre il Dalai Lama stesso (solo per infangare la Cina e non perché interessi loro quella tradizione);, che forse rappresenta quella tradizione più di loro, non credi?

* Scandalizza il fatto che la RPC voglia "autorizare" il riconoscimento dei prossimi Dalai Lama reincarnati, ma se il Dalai Lama attuale dice quanto sopra e se, però, pecisa che l'elezione deve essere fatta solo dai monaci in esilio, la tradizione "violata" dalla RPC é gà morta e la discussione su CHI abbia il diritto di eleggere  (ad esempio perché no i monaci he vivono in ibetò???) diventa solo politica (legittima, certo, ma allora niente scandali per le posizioni della RPC), con nulla di "sacro" da difendere!

* il Dalai Lama contradice le accuse anticinesi sullo sviluppo del Tibet (come colonizzazione) e sul ruolo in questo della nuova ferrovia: vogliamo essere più "filotibetani" del Dalai Lama? Facciamolo pure ma saremmo ridicoli, Italiani, Statunitensi o Taiwanesi che sia!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Alexia

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« Risposta #37 il: 26 Settembre, 2007, 18:04:01 pm »
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

cavallo

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« Risposta #38 il: 27 Settembre, 2007, 00:27:55 am »
scusa Alexia, ma non é citando un sito che dà una sua interpretazione sulla situazione tibetana che rispondi alle perplessità che nascono da parole che non sono mie, di wen o del governo della RPC, bensì del Dalai Lama!

Nella democrazia (quella che tu dici di amare e che non hai trovato nella RPC), se una persona chiede un parere, una riflessione, un approfondimento sulle dichiarazioni di un leader religioso-politico tibetano (com'é il Dalai Lama) é su questo tema che in genere é corretto rispondere, non sulle affermazioni di un sito o di un Comitato o di un partito o di un governo sulla situazione in Tibet!

O forse, per limiti miei (di cui allora ti chiedo scusa) non sono riuscito a renderti chiaro (ma ho riportato le parole del Dalai Lama) il senso ENORME (aggiungerei drammatico) di quelle dichiarazioni del Dalai Lama, a fronte di molta parte della propaganda di quelli che vogliono essere più...tibetani del Dalai Lama stesso (chissà perché, eh...?), che quelle parole frantumano, distruggono, cancellano!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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hanabi

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« Risposta #39 il: 27 Settembre, 2007, 02:55:07 am »
Il Tibet ha diritto all'autodeterminazione e ha subito una vera è propria invasione che altro non è che una colonizzazione.La situazione del Tibet è grave, continua l’afflusso dei coloni cinesi che hanno ormai ridotto i tibetani ad una minoranza all’interno del loro paese, con una presenza di sette milioni e mezzo di coloni han contro sei milioni di tibetani. Le attività religiose e la libertà di culto sono fortemente ostacolate, proseguono gli arresti e le detenzioni arbitrarie e i detenuti sono percossi e torturati. Il ômiracolo economicoöcinese non reca alcun concreto vantaggio ai tibetani che sono progressivamente emarginati dal punto di vista sia economico sia sociale. Le stesse grandiose infrastrutture (gasdotti, ferrovie, aeroporti), volute dal governo di Pechino, non sono di beneficio alla popolazione tibetana: favorendo, di fatto, l’afflusso di nuovi coloni, costituiscono un’ulteriore minaccia alla cultura e alle tradizioni peculiari del paese oltre a comprometterne seriamente l’equilibrio ambientale.

Nonostante gli stretti controlli esercitati dalla polizia e dall’esercito, pacifiche dimostrazioni si susseguono sia all’interno della Regione Autonoma Tibetana, in particolare a Lhasa, sia nelle altre Regioni (Kham e Amdo).

Le autorità cinesi rispondono inasprendo imposizioni e divieti. Fonti attendibili hanno riferito che i giorni 11 e 12 novembre 2003, speciali ôgruppi di lavoroö composti di funzionari governativi si sono recati nei villaggi e hanno intimato alla popolazione tibetana delle contee di Kardze e Lithang (Sichuan), composta prevalentemente da contadini, di consegnare tutte le fotografie del Dalai Lama entro un mese, pena la confisca della terra. Il 21 novembre, il governo tibetano in esilio ha definito questa misura ôprovocatoriaö e ha accusato la Cina di volere deliberatamente esasperare la popolazione tibetana del Sichuan per poter pretestuosamente intervenire con la forza.
Dal 2001, la provincia del Sichuan, che in passato aveva goduto di una relativa libertà di culto, è divenuta uno dei punti focali della campagna contro il Dalai Lama e la religione. Tra le personalità di grande spicco oggetto della repressione cinese figurano Geshe Sonam Phuntsok (che attualmente sta scontando una pena detentiva di cinque anni), Tenzin Delek Rinpoche (condannato a morte dopo un processo farsa) e l’abate di Serthar, Jigme Phuntsok, deceduto il 6 gennaio 2004 a Chengdu dopo un’operazione al cuore. A lungo era stato trattenuto dalla polizia mentre il suo monastero era distrutto e i monaci e le monache allontanati con la forza.

Il gruppo d’informazione Tibet Information Network ha reso noto che il 29 agosto 2003 sei monaci residenti nella Contea di Kakhog, Prefettura di Ngaba, (Amdo) sono stati arrestati e condannati a pene detentive varianti da uno a dodici anni per aver distribuito volantini inneggianti all’indipendenza del Tibet. Dopo l’arresto dei religiosi, avvenuto nel corso dell’annuale ôYak Festivalö, il personale dell’Ufficio di Pubblica Sicurezza ha fatto irruzione nella stanza di uno dei monaci ed ha confiscato numerose fotografie del Dalai Lama e una bandiera tibetana. T.I.N. rileva che questi arresti e le relative condanne costituiscono un fatto senza precedenti in Amdo e si inseriscono nella crescente ondata di repressione in atto nelle regioni al di fuori della Regione Autonoma Tibetana.

Anche nella Regione Autonoma continuano tuttavia gli arresti e le violenze. Il 2 dicembre 2004 si è appreso che Yeshe Gyatso, un tibetano di settantadue anni, ex funzionario governativo, arrestato a Lhasa nel giugno 2003 assieme a due studenti universitari, è stato condannato a sei anni di carcere.
Il 16 dicembre 2004, TibetNet ha diffuso la notizia della morte, in un ospedale di Shigatse, di Tenzin Phuntsok, sessantaquattro anni, arrestato il 21 febbraio 2003 perché sospettato di coinvolgimento in attività politiche ôsospetteö. I tibetani di Khangmar, suo paese natale, ritengono che Phuntsok, in ottima salute prima dell’arresto, sia morto in seguito alle torture subite durante gli interrogatori presso il centro detentivo di Nyari. Lascia la moglie e undici figli. La notizia della morte di Tenzin Phuntsog, giunta solo pochi mesi dopo quella della morte di un altro tibetano, Nyima Drakpa, le cui condizioni di salute si erano seriamente aggravate dopo le torture subite in carcere, propone il problema dell’effettivo rispetto da parte della Cina delle norme contenute nella Convenzione ONU Contro la Tortura, di cui Pechino è firmataria.
Il 16 dicembre 2003, il Centro Tibetano per i Diritti Umani e la Democrazia (TCHRD) ha reso noto inoltre che Nyima Tsering, un insegnante sessantacinquenne, è stato condannato dal tribunale di Gyantse a cinque anni di carcere per ôistigazione delle masseö. Il TCHRD ha fatto sapere che la sentenza contro Nyima, arrestato nel dicembre 2002 assieme ad un negoziante con l’accusa di aver divulgato libelli indipendentisti, è stata pronunciata nel giugno 2003. Il tibetano sta scontando la pena nella prigione di Drapchi, a Lhasa.E questi sono solo pochi esempi che possono renderci un pò piu chiara quella che è la situazione effettiva del Tibet.

Ed ecco lo status del Tibet descritto da Michael C. van Walt van Praag, noto esperto di diritto internazionale:

Il governo tibetano in esilio, guidato da Sua Santità il Dalai Lama, ha costantemente sostenuto che il Tibet si trova sotto la illegale occupazione cinese in quanto la Cina ha invaso questo paese, politicamente indipendente, nel 1949/50. La Repubblica Popolare Cinese di contro insiste nel sostenere che i suoi rapporti con il Tibet sono semplicemente un suo affare interno poiché il Tibet è ed è stato per secoli parte integrante della Cina. La questione dello status del Tibet è essenzialmente una questione legale ma di grande rilevanza politica.
La Repubblica Popolare Cinese non rivendica alcun diritto di sovranità sul Tibet come conseguenza della sottomissione militare e dell'occupazione del paese in seguito all’invasione armata del 1949/50. Difficilmente infatti potrebbe sostenere questa tesi poiché rifiuta categoricamente, in quanto illegale, ogni rivendicazione di sovranità basata sulla conquista, l'occupazione o l'imposizione di trattati ingiusti avanzate da altri Stati. La Repubblica Popolare cinese reclama invece il suo diritto sul Tibet asserendo che il Tibet è diventato parte integrante della Cina settecento anni fa.

Smettiamola di dire baggianate,il Tibet è vittima di un aggressione ingiustificata e la sua cultura è distinta e separata da quella cinese.
Vorrei proprio sapere quando il dalai lama avrebbe detto una stupidaggine simile,che cioè la cultura tibetana sarebbe un derivato di quella cinese.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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cavallo

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« Risposta #40 il: 27 Settembre, 2007, 08:20:50 am »
ahi, ahi, ahi, é riapparso! Il grande difensore dell'Occidente contro il "terribile pericolo islamico" (a proposito, c'é a sconto, 6 Euro, alla Feltrinelli uno splendido libro di Franco Cardini, grande storico, peraltro ultracattolico e di destra, "Europa e Islam", Laterza, 2006, sulla questione e sui pregiudizi e menzogne occidentali: é urile leggerlo se se ne é capaci, Hanabi...) ora difende il Dalai Lama da se tessio!
L'avevo detto che ci sono i filotibetani più tibetani del Dalai Lama!
Magari adesso o considerano un pazzo o un "venduto alla RPC"?Ah, ah, ah!

Sarebbe inoltre utile a se stessi ed agli altri, poi, prima di insultare e chiedere " quando il dalai lama avrebbe detto una stupidaggine simile,che cioè la cultura tibetana sarebbe un derivato di quella cinese" fare le seguenti "difficilissime" operazioni mentali:
1) leggere bene (se serve rileggere, non si sa mai...) i topics e trovaci le fonti già citate e andarsele a leggere (così io evito di allungare i miei scritti dovendo ripetermi...)::

http://altrenotizie.org/alt/modules.php ... =0&thold=0

e:

http://www.risveglio.net/C1159018468/E2 ... index.html):
che é un sito buddista e non della ROPC)


2) smetterla di cambiare le parole altrui, non solo le mie nma quelle del Dalai Lama, che non ha mai detto che "la cultura tibetana é un derivato di quella inese" ("derivato" in Italiano vuol dire che ne é figlia, storicamente), ma che "La cultura tibetana e il buddismo fanno parte della cultura cinese" (che significa invece che sono realtà storicamente diventate elementi della cultura cinese : anche gli analfabeti sanno he il uddismo é nato in India e penso che il Dalai Lama forse ne sappia più di me e di hanabi sulla materia!);

3) cercae di restare al tema di un topic (se si vuole cambiare argomento se ne crea uno nuovo), che in questo caso NON era la condizione generale del Tibet, ma la polemica sulla questione del sitema i scelta dei Dalai Lama, ma certo bisognerebbe essere capaci di capire la differenza fra un tema enciclopedico (difficilmente trattabile su questo Forum pure in testi lunghi come queli che ho il vizio di scrivere io...) e un approfondimento specifico...

Per cui non ho speranza che la riapparizione di hanabi sia foriera di approfondimenti e dialoghi,  perché chi sa solo stravolgere le parole altrui non perde l'abitudine, di parlio di un Islam costruito sulla base dei propri pregiudizi o di un Dalai Lama di cui si vogliono dalailamizzare i discorsi....

Ma non ho alcuna speranza che
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Alexia

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« Risposta #41 il: 27 Settembre, 2007, 11:51:03 am »
Cmq la cultura tibetana è la cultura tibetana, come dice la parola stessa, non è cultura cinese!
Dopo la conquista dalla parte del Governo cinese, Tibet venne considerata una regione di RPC, allora i cinesi di oggi dicono che la cultura tibetana fa parte della cultura cinese!
la cultura originaria cinese è la cultuara Han - cosidetto 汉族文化 - Cmq se Cavallo insiste credo che ha ricevuto troppi insegnamenti comunisti in Cina.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexia »

hanabi

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« Risposta #42 il: 27 Settembre, 2007, 12:18:44 pm »
Oh..guarda qui ad aver perso ogni speranza sono io da tempo..figurati mica ho scritto per te..uno che parla in continuazione di menzogna dalla mattina alla sera e che pensa che le sue letture ideologiche siano la verità assoluta..già in passato si è visto che galantuomo che sei..non hai fatto niente di produttivo se non che distorcere le cose che dicevo..a vabbè ormai ti conosco quindi mi limiterò ad assecondarti,non ho voglia di perdere tempo nel vero senso della parola.Io non ho cambiato le parole di nessuno,è stato dettoche il Dalai lama avrebbe affermato che "la cultura tibetana è cinese"cosa significà?Se uno usa queste parole si pu? benissimo pensare che si postuli la derivazione della cultura tibetana da quella cinese..è stato ricordato solo ora che il Dalai lama ha detto che la cultura tibetana e il buddhismo fanno parte della cultura cinese..ed è ben diverso..storicamente non è impreciso in quanto davvero la cultura tibetana ha avuto un ruolo importante in cina durante il dominio mongolo lasciando sicuramente una qualche presenza in cina e,inutile dirlo il buddhismo ha fatto e fa parte della cultura cinese..e per buddhismo non si intende quello tibetano,il buddhismo tibetano essendo infatti di derivazione indiana e non cinese(altro fattore importante che illustra le differenze tra le due culture)Interpreterei le affermazioni fatte dal Dalai lama come quelle fatte da una persona che davvero sta cercando un compromesso con la dirigenza cinese,fino ad ora poco disponibile a qualsiasi tipo di riconoscimento al tibet.Tutto questo con buona pace di chi afferma che si sia detto:la cultura tibetana è quella cinese.Se tutto ci? fosse vero non avrebbe senso la protesta portata avanti dal Dalai lama fino ad oggi che rivendica l'autonomia del Tibet soprattutto chiamando in causa la peculiarità culturale del suo paese.purtroppo la gente strumentalizza anche la figura di questo grande personaggio.
Qualcuno ha detto che anche gli analfabeti sanno che il buddhismo è nato in india..io aggiungere che anche glia analfabeti sanno che buddhismo tibetano e cinese si sono sviluppati su strade completamente opposte,quello tibetano sotto la diretta influenza di quello indiano mentre quello cinese ha dato vita ad un altro tipo di buddhismo..modellatosi sui tratti propri della cultura cinese.
Si è accennato anche alla situazione del tibet si..e non penso di aver incominciato io ad andare fuori tema..qualcuno ha infatti affermato che il dominio cinese in tibet non sarebbe un atto di colonialismo e anzi si è parlato anche dei vantaggi che il dominio cinese apporterebbe al popolo tibetano..mi chiedo se chi afferma tali cose abbia mai parlato con un tibetano..comunque ripeto..certi temi non gli ho intavolati io.
Non ho stravolto le parole di nessuno e l'ho dimostrato..quella imprecisione..quella frase ambigua che era stata riportata mi sembra solamente la diretta conseguenza di una lettura ideologica fatta da una persona che ritiene di posseder la verità nelle sue mani.Piuttosto quello che ho detto è stato spesso(spesso?,,sempre!)stravolto..e vedo che davvero l'abitudine non si perde mai,ancora a parlare di pregiudizi eccecc..pregiudizio sigifica farsi un giudizio di qualcosa senza conoscere niente o quasi dell'oggetto trattato..mha..che forse i pregiudizi finiscano quando si cavallizzano i discorsi del Dalai lama e nonòDandone una lettura molto molto cavallizzata?Bho..
Per questo non ho io alcuna speranza di avere una discussione seria con cavallo..l'ho accennato nel topic che ho postato precedentemente e lo ribadisco ora.Non ho voglia di perdere tempo con chi "manipola" e non è in grado di andar oltre la sua personalissima lettura delle cose.
P.s.
consiglio a chi voglia farsi un idea più approfondita della storia dei paesi dell'asia orientale :Storia dell'Asia orientale di Edwin O.Reishauer e John K.Fairbank pubblicato dalla einaudi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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hanabi

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« Risposta #43 il: 27 Settembre, 2007, 12:21:51 pm »
Brava Alexia vedo che hai capito :wink:
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goldendragon

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« Risposta #44 il: 27 Settembre, 2007, 12:57:52 pm »
Citazione da: "hanabi"
Brava Alexia vedo che hai capito :wink:


ma come, tutto qui?? :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da goldendragon »