Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama - page 5 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama  (Letto 11316 volte)

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hanabi

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« Risposta #60 il: 28 Settembre, 2007, 14:14:01 pm »
Senti cavallo adesso mi hai scocciato..per prima cosa io non ho detto di non scrivere piu in questo forum ma ho semplicemente detto di non scrivere niente sui tuoi topic che sarebbe una cosa inutile il tempo non si perde..dai tempi delle discussioni passate tu continui a non capire quello che uno scrive a intrepretarlo a modo tuo e a cambiare in modo skifoso le parole degli altri.Alle C**** che dici sugli altri topic qualcuno deve pur rispondere.Per quanto riguarda le fonti che sono state citate..e l'ennesima volta che dico di non criticare le fonti ma il modo in cui sono state volutamente iportate le parole del Dalai lama all'inizio..questo essere spregevole ha anche accenato ad un dominio non coloniale cinese,ai vantaggi che trarrebbe il tibet da questa colonizzazione e ha fatto dire al Dalai lama quando ha riportato le sue parole(in modo sbagliato)Che la cultura tibetana è quella cinese!Ora come potete vedere dalle stesse parole del Dalai lama..egli non ha mai parlato in questo modo..parla chiaramente in termini di culture diverse e di autonimia del Tibet.
Non ho parlato del nuovo sistema di successione che il Dalai lama vuole attuare perche ritengo di maggiore interesse la chiarezza sulla situzaione del tibet e sul pensiero del dalai lama riguardo la colonizzazione cinese.Che un elemento come cavallo mi cambi le parole e vanga a dire a me di non scrivere piu mi sembra proprio il colmo..parla sempre di mentire..secondo me il poveretto avrà subito un trauma..quando uno si scosta dal suo pensiero inizia a diventare isterico  subentrano meccanismi di vittimismo..ci sono i mentitori e i manipolatori..mha..deve vedere bene chi è che mente anche su se stesso..ignorante in storia e sofista..l'unica cosa che sa fare è giocare sulle parole...dovrei scrivere qualcosa sul dominio mongolo in cina e molte alre cose ma davvero si va fuori topic.Chi è interessato a quetse cose pu? consultare qualche libro serio di storia e rendersi conto dell'enorme influenza esercitata dal lamaismo sulla cina durante il dominio mongolo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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hanabi

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« Risposta #61 il: 28 Settembre, 2007, 14:31:06 pm »
Cavallo ha detto di non aver mai detto che la cultura tibetana è cinese..ebbene questo alora chi l'ha scritto?.


Inviato: Fri 21 Sep 2007, 08:13    Oggetto:    

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per alexia:
come ha detto ireneadler io stavo ripotrrtando non mie idee ma dichiarazioni del Dalai Lama che mi sembra siano sottovalutate, speie dai difensori ad olranza della sua figura sacra e del Tibet al di là delle sue vere posizioni.




* é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese"

Poi parla di Dalai lama che smentisce le accuse anticinesi(è comico il parlare di accuse anticinesi riguardo la questione tibetana!!!!)Quando invece nel discorso del dalai lama che ho postato egli parla chiaramente e ci dice cosa ne pensa dello sviluppo del tibet e della famosa ferrovia!!!!!Questa di cavallo non è un interpretazione ideologica vero?Lui è uno che conosce il Dalai lama quindi pu? permettersi di interpretare in questo modo il suo pensiero..secondo lui ilDalai lama avrebbe anche parlato di sviluppo visto non come colonizzazzione!!!é chiaro che del dalai lama non conosce niente...e neanche della situazione tibetana..infine dopo aver cavallizzato il dalai lama..domanda se si vuole essere ancora filotibetani.. :lol:  :lol: ..che alla fine il dalai lama sia filocinese contento dell'invasione del suo paese e che quindi tutti farebbero bene a diventare filocinesi?Ecco la storia secondo cavallo..tutto questo desunto da una frase cambiata..vedete chi è che manipola e poi dice di NON AVER MAI SCRITTO CHE LA CULTURA TIBETANA é QUELLA CINESE!!questo elemento è in malafede e non c è verso di poterla pensare in modo diverso..oltre a denigrare gli altri non sa fare niente di costruttivo..si permette pure di dire agli altri "che riappariranno di nuovo"... :lol: ..deve essere assecondato solo un tipo così



* il Dalai Lama contradice le accuse anticinesi sullo sviluppo del Tibet (come colonizzazione) e sul ruolo in questo della nuova ferrovia: vogliamo essere più "filotibetani" del Dalai Lama? Facciamolo pure ma saremmo ridicoli, Italiani, Statunitensi o Taiwanesi che sia!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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Idra

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« Risposta #62 il: 28 Settembre, 2007, 14:36:43 pm »
Chiedo a chiunque intervenga per esprimere la propria opinione di farlo garbatamente, dovremo essere fra persone civili. Ogni persona ha il diritto di esprimere la propria opinione senza offendere le altre persone e senza infrangere le regole di questo forum decise solo allo scopo di incentivare il dialogo civile. Non c'è però un diritto a imporre il proprio rispettabilissimo credo, neanche quando la persona fosse il depositario della verità, perchè è pura violenza imporre qualsiasi ideologia. Si pu? solo dare il proprio contributo costruttivo esprimendo le proprie opinioni.

E per favore non strumentalizzate questo messaggio dicendo che è rivolto a caio o sempronio, è rivolto a tutti per creare un dialogo civile, ogni persona si regoli e abbia l'intelligenza di moderarsi per non decadere in litigi fra bambini.
Ovviamente anche questo è un opinione e pu? non essere condivisa, ma in questo caso, essendo l'idea su cui si fonda questo forum a cui è soggetto chiunque si registri in questo sito, mi sembra ovvio che ognuno di noi ha il diritto di esercitare la propria libertà andando in altri forum con altre regole e usi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Idra »

cavallo

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« Risposta #63 il: 28 Settembre, 2007, 15:22:06 pm »
cercando di non offendere, come devo trattare sul Forum uno che:
- scrive "ho semplicemente detto di non scrivere niente sui tuoi topic che sarebbe una cosa inutile il tempo non si perde" e poi continua a scrivere al contrario di qiel che ha detto...;
- dice che sono io che gli impongo di non scrivere più, mentre é lui che continua a dire di non voler rispondermi e poi lo fa a raffica (scommettiamo che lo fa di nuovo?);
- sostiene prima che io non ho indicato le fonti (il che non era vero) e poi quando le re-indico a chi farebbe troppa fatica a leggere il mio post precedente in cui erano indicate  dice che "ho attribito al Dalai Lama parole non sue", mettendo in discussione non me ma le fonti...;
- non si accorge che non sono io ad aver detto che il Dalai Lama ha fatto certe affermazioni sulla ferrovia in Tibet e sullo sviluppo economico ma quelle fonti (che ovviamente non si riferiscono solo al discorso del dalai Lama del marzo 2007, isolato da decine di altri suoi discorsi ed interviste) e insulta me perché  non pu? confutare le fonti, tanto più quando si ratta di "Buddist Channel", che é un'organizzazione buddista vicina al dalai Lama, un po' più di hanabi...;
- in un topic che é sul sistema di scelta del Dalai Lama (non l'ho aperto io), afferma: "Non ho parlato del nuovo sistema di successione che il Dalai lama vuole attuare perche ritengo di maggiore interesse la chiarezza sulla situzaione del tibet e sul pensiero del dalai lama riguardo la colonizzazione cinese", come se il sistema di scelta dei Dalai Lama e l'essere davvero reincarnazioni dei precedenti fosse questione che non riguarda quella tradizione culturale tibetana che a chiacchiere certi individui dicono di difendere;
- fa credere che io voglia far passare il Dalai Lama per filocinese, mentre sottolineo solo che i suoi "difensori" sono a volte integralisti che vanno ben al di là delle parole del Dalai Lama;
- dice che io "interpreto" il pensiero del Dalai Lama, mentre io mi limito a riportarne alcune dichiarazioni, citando le fonti (anche quando hanabi non se ne accorge) e non "interpreto" niente;
- sul rapporto fra cultura cinese e tibetana ribadisco che basta leggere le parole del Dalai Lama:

"La cultura tibetana e il buddismo - ha poi aggiunto - fanno parte della cultura cinese";

su questa questione io ho detto ad Alexia il 17.09 che riportavo la tesi del Dalai Lama
"secondo cui la cultura tibetana farebbe parte della cultura cinese"
ed il 18.09 ho riassunto (per cilex)
"la cultura tibetana fa pate della cultura cinese";
il 21 ho ulteriormente riassunto per Alexia con l'espressione impropria "é", ma ho aggiunto che PER ME NON LO E":
"é il Dalai Lama e non solo i libri governativi cinesi ad affermareche la cultura tibetana "é cinese" (io, ad esempio, non sono d'accordo se non definiamo che si vuole dire con "cinese"), "
 e poiché io ho riportato le parole del Dalai Lama già più volte (e le ho riassyunte negli stessi termini e NEGATO che per me LA CULTURA TIBETANA E' CINESE), é del tutto inaudito negare che il Dalai Lama sostenga che "la cultura tibetana fa parte di quella cinese" o interpretare le sue parole attraverso il ruolo dei Mongoli (che egli non nomina

- sulla questione ferrovia e sviluppo economico ripeto che la fonte dà le seguenti parole del Dalai Lama:

ôIl progresso materiale della Cina - ha detto - ci fa progredire. E questo vale anche per la scelta relativa alla recente ferrovia...ö. "

(per evitare fatiche, ripeto pure che la fonte é: Inviato: Mon 17 Sep 2007, http://altrenotizie.org/alt/modules.php ... =0&thold=0, che non é un sito servo della RPC) ?

Da ora in poi, comunque, seguo il consiglio di Dubbio, anche perché lo collega a parole su  hanabi sulole quali egli dovrebbe riflettere, visto che io e Dubbio abbiamo idee certo molto diverse (si veda su Paolo sSrpi) ma concordo con quel che lui scrive su hanabi e che ripeto qui sotto per evitare lo sforzo immane di cercarselo e non voglio davvero commettere più l'errore di "scendere al suo livello", come dice Dubbio:

"Costui mi sembra incapace di confrontarsi con opinioni diverse dalle sue e mi sembra anche molto poco interessato a comunicare qualcosa agli altri, dato che sembra che scriva per sè stesso.
E' inoltre piuttosto incline all'insulto, il che conferma la mia opinione su di lui.

Ma non credo proprio che sia utile che tu scenda al suo stesso livello trasformando la discussione in una gara a chi offende meglio l'interlocutore.

Le idee di hanabi sono già abbastanza squalificate dal come egli le esprime, da non richiedere fiumi di parole e tantomeno insulti per essere contraddette."

Pertanto chiedo scusa agli altri Associni se sono sceso talora al livello di hanabi e mi impegno a non rispondere più alle sue provocazioni.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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hanabi

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« Risposta #64 il: 29 Settembre, 2007, 14:20:31 pm »
Allora..qui chi offende è l'utente cavallo..ha inziato lui ha offendere e accusare..dubbio in questo caso vuole fare l'avvocato del diavolo e non si accorge che queste parole calzano a pennello proprio quando si parla di cavallo:"Costui mi sembra incapace di confrontarsi con opinioni diverse dalle sue e mi sembra anche molto poco interessato a comunicare qualcosa agli altri, dato che sembra che scriva per sè stesso.


Cavallo ha solo accusato di falsificazioni,e non è mai stato capace di andare oltre le sue opinioni..ha offeso sin dall'inizio e tutti lo possono consatare..lo stesso dubbio in passato non è stato in grado di andare oltre i suoi pensieri e a usare parole improprie..le mie idee sarebbero gia squalificate da come le dico..eh quelle di cavallo come sarebbero allora..ma non mi scomodo a postargli ci? che mi è stato detto su di lui spontaneamente da alcuni utenti perchè è palese la sua arroganza..con una persona del genere ho detto gia più volte che preferisco non averci niente a che fare in quanto ne risultano solo discorsi infruttuosi..offende e crea un brutto cicolo vizioso.Per questi motivi non ho piu risposto alle sue provocazioni e non ho mai neanche guardato cosa scriveva nei suoi topic..questo topic è stato iniziato da Alexia ed io ho solo detto la mia...da notare che subito cavallo ha iniziato ad offendere e accusare di nuovo..oltre la sua visione delle cose non ci sa proprio andare deve offendere gli altri.Lo stesso dicasi per dubbio che però almeno non offende in questo modo..lui ha fatto prima..ha sentenziato direttamente senza avere nessun confronto serio..in passato ha detto la sua..senza provare ad andare oltre la sua opinionee ha giudicato.Sentire la predica di questi uteni mi fa venire in mente il detto del"bue che dice cornuto all'asino".Io al livello di cavallo non ci sono più sceso..è stato di nuovo lui a voler creare questo brutto clima.
per quanto riguarda il dalai lama..postare un link è dare la propria visione delle cose certamente non rende giustizia al suo pensiero..che la cultura tibetana e quella cinese siano diverse lo sanno anche gli uccelli e certamente il Dalai lama non voleva affermare delle assurdità simili,quando tutti sanno che basa la sua protesta proprio sulla differnza di culture..lo scopo primario della protesta è proprio la preservazione della cultura tibetana.Comunque ho gia postato un discorso del dalai lama tratto proprio dal suo sito pesonale dove illustra il suo pensiero su più punti compresa la ferrovia e il progresso materiale in tibet..e non min sembra che ne sia contentissimo sia per l'inquinamento che per la schifosa politica di colonizzazione..quel treno porta infatti migliaia di cinesi di arrivare in tibet,tutto questo sempre in chiave colonizzatrice.Comunque..certamente gli utenti non hanno bisogno di sentire le spiegazioni di chicchesia riguardo la situazione del tibet e il pensiero del dalai lama..specialmente se vengono storpiate.Basta andare a vedere i sui discorsi e non siti che riportano frasi avulse dal contesto dei suoi discorsi e che inoltre danno solo il proprio punto di vista.
Rimango qui per avere confronti seri con persone serie.davvero fiumi di parole non servono..cavallo e anche dubbio si sono contraddetti da soli..soprattutto il primo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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hanabi

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« Risposta #65 il: 29 Settembre, 2007, 15:07:26 pm »
Comunque Idra ha ragione..avro lo stesso atteggiamento di prima..non rispondero piu alle provocazioni..specialmente dopo aver notato come vengono manipolate le mie parole e ci? che voglio dire..e addiruttura inventare(ad ex io non ho mai accusato di non aver riportato le fonti ma solo di aver interpretato in modo ideologico).Mi dispiace che si siano usati certi toni..la colpa non è mai di una persona sola..non è certo solo di cavallo quindi chiedo scusa a tutti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da hanabi »
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cavallo

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« Risposta #66 il: 23 Novembre, 2007, 09:55:39 am »
riprendo la questione delle posizioni del Dalai Lama sulla sua successione perché ci sono novità (spero di non tornare ad avere solo risposte insultanti ma invece risposte che aiutino me e gli altri a capire) e mi rivolgo soprattuto a chi é buddhista per sapere che ne pensa.

I fatti recenti sono che il Dalai Lama ha dichiarato ufficialmente nella sua visita in Giappone (motivando la cesisione con la necessità di evitare l'autorizzazione all'insediamento del prossimo Dalai Lamaprevista dal governo cinese) che  la scelta del prossimo Dalai Lama avverrà mentre lui é ancora vivo, o per designazione lettiva da parte dei vertici dei monaci Tibetani in esilio oppure per designazione diretta da parte sua:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 396,0.html

http://canadianpress.google.com/article ... Ds4VcWmocw

in tal modo si rompe il principio religioso secondo cui il Dali Lama é la reincarnazione del precedente e il sistema di elezione sacralizato dei dalai Lama e del resto, come avevo fatto notare, il Dalai Lama aveva già dichiarato in passato di non credere di essere lui stesso la reincarnazione del Dalai Lama precedente.

Ci? ha dato al governo cinese la bella opportunità propagandistica di acusare il Dalai Lama di "rompere le radizion culturali e religiose del Tibet"!!!:

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/interna ... htmlòpopup

http://www.come4news.com/qui-designera- ... 44461.html
Ora, che un regime politico, per di più certo non di ispirazione buddhista, come quello cinese decida a modo suo provvedimenti per controllare l'elezione del Dalai Lama é un fatto che  si pu? accettare o respingere (io sono contro tutte le ingerenze politiche istituzionali nella religione e religiose nella politica istituzionale), ma che un leader di una religione he ha nella reincarnazone un elemento importante e la cui legittimità di leader deriva dall'applicazione alla successione dei Dalai Lama di tale principio si proponga di rompere il sistema di successione basato su quel principio, su un piano antropologico-culturale e storico-religioso (non su quello della polemica politica: riusciamo assieme a fare la differenza  e analizzare il fatto serenamente, vi prego!) é un evento cataclismatico.

Che resta del senso stesso della figura sacra del Dalai Lama (e quindi della sua legittimità) se lo si sceglie con una elezione oligarchica o una designazione simil-monarchica a prescindere da ogni posibile reincarnazione?
Come si concilia tutto questo con il buddhismo lamaista tibetano?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Xaratos

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Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
« Risposta #67 il: 26 Novembre, 2007, 02:49:04 am »
Citazione da: "Alexia"
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!


Se in cina esistesse 'si tanta libertà, molta gente non dovrebbe emigrare (presumo). Noi abbiamo flussi "migratori locali" cioé dal sud Italia, molti vengono nelle regioni del centro nord o del centro, ma di certo, non lascerebbero il paese. (Non la gente che ho conosciuto).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
"Ho pieta di coloro; che l´amore di se ha legato alla patria. La patria non è altro che un campo di tende, in un deserto di sassi!" - Antico Canto Tibetano.

cavallo

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« Risposta #68 il: 26 Novembre, 2007, 08:27:22 am »
Xaratos, chiedi ai nostri amici cinesi di Associna perché sono emigrati i loro genitori. Indipendentemente dal tasso di libertà che esiste in Cina (e ti faccio notare che finché un Paese, Cina o Albania o Romania o Germania Est o Italia fascista che sia, é una dittatura al 100% l'emigrazione é bassissima perché illegale), credo che i Cinesi  che emigrano lo facciano soprattutto per motivi economici, per cercare di avere un reddito migliore, come é avvenuto per decine di milioni di Italiani prima e dopo il fascismo, che venivano da un Paese classificato come "democratico". Comunque stiamo andando foritopic: la questone di questo topic riguarda l'evoluzione  delle forme di scelta del successore del Dalai Lama in rappoto alla radizione sacra buddhista lamaista tibetana.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #69 il: 03 Dicembre, 2007, 09:41:54 am »
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Re: Il Governo cinese Eleggera il nuovo Dalailama
« Risposta #70 il: 10 Dicembre, 2007, 14:59:31 pm »
Citazione da: "Alexia"
Oggi ho sentito dai notiziari, che il Governo cinese eleggerà ufficialmente il nuovo dalailama, che ne pensate?
La libertà di religione esiste in Cina?
Ma perchè il gorvrno cinese non dice" da questo eleggiamo noi il papa" ?

Siamo troppo lontano!


E' un modo come un altro per sottomettere i tibetani, la stessa cosa della "chiesa di partito" che io sappia, i preti (cristiani) cinesi non sono sotto il vaticano, ma bensì messi li  dal partito. Io credo che esista solo la religione del partito popolare, comunque, queste cose le conoscete meglio voi di me. Io non ho la più pallida idea di come sia la vita in Cina e quel poco che so, l'ho letto sui giornali o da dichiarazioni di Benedetto XVI (per quanto riguarda i preti cinesi), riguardo ai tibetani, un conoscente che è stato li con visto turistico ha documentato tutto e mi ha detto solo una piccola parte.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
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« Risposta #71 il: 10 Dicembre, 2007, 15:59:47 pm »
Citazione da: "cavallo"
Xaratos, chiedi ai nostri amici cinesi di Associna perché sono emigrati i loro genitori. Indipendentemente dal tasso di libertà che esiste in Cina (e ti faccio notare che finché un Paese, Cina o Albania o Romania o Germania Est o Italia fascista che sia, é una dittatura al 100% l'emigrazione é bassissima perché illegale), credo che i Cinesi  che emigrano lo facciano soprattutto per motivi economici, per cercare di avere un reddito migliore, come é avvenuto per decine di milioni di Italiani prima e dopo il fascismo, che venivano da un Paese classificato come "democratico". Comunque stiamo andando foritopic: la questone di questo topic riguarda l'evoluzione  delle forme di scelta del successore del Dalai Lama in rappoto alla radizione sacra buddhista lamaista tibetana.


Sarà considerato illegale, ma non vieta comunque di provarci... Ti ricordi di quel giocatore della nazionale cubana che fuggì dall'albergo e chiese asilo politico? Comunque, la Cina è un paese in via di sviluppo, quindi significa che lavoro c'è (o ci dovrebbe essere), effettivamente, però, dare lavoro a TUTTI mi pare piuttosto improbabile, colpa mia che non ci ho pensato prima, scusa l'off topic.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
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« Risposta #72 il: 10 Dicembre, 2007, 18:34:05 pm »
vorrei capire perché ogni volta che io chiedo aiuto a capire  su un piano culturale e non politico le contraddizioni palesi fra quel che dichiara negli ultimi tempi il Dalai Lama e i principi della tradizione del buddismo lamaista tibetano si risponde sempre parlando del conflitto fra governo cinese e Dalai Lama (ossia non si risponde).

So bene che esiste quel conflitto ed ho già detto che personalmente non accetto né che un governo si nrometta nella scelta di un capo religioso (come vuol fare il governo cinese), né che un territorio sia governato politicamente da una teocrazia (cosa che era il Tibet in pasato e che il governo in esilio capeggiato dal dalai Lama rappresenta ancora), né infine che leaders religiosi travalichino i confini del dirito di propagandare il proprio messaggio etico e pretendano (come avviene anche in Italia) di dettare i criteri delle leggi.

Ma quel che continuo a chiedere senza risposta é un'altra cosa e il fatto che nessuno risponda su questo specifico argomento mi fa dubitare assai del vero interesse che c'é dietro a tante proclamazioni di amore per le "tradizioni tibetane" che si dovrebbero "difendere dal governo cinese".

Infatti, ribadisco che appare strano CULTURALMENTE (non politicamente), ANTROPOLOGICAMENE, in termini di STORIA DELLE RELIGIONI che l'attuale Dalai Lama ha dichiarato (vedete i link da me indicati il 23):
- in occasione della recente visita in Giappone,  che la scelta del prossimo Dalai Lama avverrà mentre lui é ancora vivo, o per designazione rlettiva da parte dei vertici dei monaci Tibetani in esilio oppure per designazione diretta da parte sua, il che rompe la tradizione sacra fondamentale del sistema successorio dei Lama tibetani
(http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 396,0.html

http://canadianpress.google.com/article ... Ds4VcWmocw);

- nel 2001 (http://www.risveglio.net/C1159018468/E2 ... index.html)

che se il popolo tibetano si fosse data una direzione politica elettiva, allora l'istituzione del Dalai Lama non sarebbe stata più così necesssaria. Sarebbe stato felice, disse, di vivere semi-ritirato e di lasciare che l'istituzione morisse con lui.

- più recentemente stesso link) che:
"½alcune "reincarnazioni" non erano genuine? e dice che anche nel suo stesso caso, lui non crede d'essere la reincarnazione dell'ultimo Dalai Lama."

Insomma, un Dalai Lama che mette in discussione il sistema di reincarnazione...dei Dalai Lama, che pensa di non essere neppure la reincarnazione del Dalai Lama precedente, che rapporto ha con la tradizione sacra (non on la politica, che é altra cosa) tibetana?

E' questa la mia domanda, che non credo secondaria per capire se si deve riferirsi al Dalai Lama come ad un normale leader politico o come al rappresentante sacralizzato di una tradizione religiosa plurisecolare.

Ma dal 3 settembre 2007 ho letto di tutto su questo topic, compresi gli insulti del troll hanabi, ma non una riga che mi aiuti a capire queta contraddizione culturale-religiosa (che ripeto per l'ennesima volta non viene sciolta parlando del conflitto politico riguardante il Tibet, anchese é ovvio che tutto, compresa quella contraddizione culturale-religiosa, ha implicazioni e conseguenze anche politiche!), né cosa ne pensano persone che spero conoscano il budduismo meglio di me.
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Xaratos

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« Risposta #73 il: 10 Dicembre, 2007, 23:40:52 pm »
Nell'introduzione di un libro scritto dal Dalai Lama si scrive che assunze la funzione di "Capo di stato" del tibet quando i cinesi cominciarono ad invare le regioni dell'Amdo e del Kham. Quindi, è una figura politica che però ha vinto il Nobel per la Pace in quanto è fautore di un'indipendenza senza armi. Su Wikipedia trovi:

"  Il futuro del Dalai Lama  [modifica]
Malgrado la figura del Dalai Lama sia secolare e rappresenti un capo saldo per tutta la cultura buddhista tibetana, la Cina ha deciso di arrogarsi il diritto di nominare in futuro le nuove reincarnazioni di questa importante carica religiosa, prerogativa che spetta invece a soli lama tibetani.

Il primo passo da parte dei cinesi, è stato compiuto nel 1995 quando rapirono la reincarnazione del Panchen Lama, identificato da Tenzin Gyatso nella persona di Gedhun Choekyi, per sostituirlo con un usurpatore nominato da loro stessi. Dal 1995 non si hanno più notizie né del Panchen Lama, né della sua figlia, che ufficialmente sono posti sotto la "tutela protettiva" del governo cinese.

Nel settembre del 2007, la Cina ha addirittura affermato che tutti gli alti monaci tibetani, dovranno essere nominati dal loro governo, e che in futuro questi dovranno eleggere il 15? Dalai Lama, sotto la supervisione del loro Panchen Lama.

In risposta a questo scenario, Tashi Wangdi, il rappresentante del 14? Dalai Lama ha affermato che le elezioni in quel caso sarebbero del tutto illegittime: "Non si possono imporre imam o vescovi alle altre religioni" ha detto. E ancora "la decisione di nominare lama e monaci spetta ai tibetani. I cinesi possono usare la loro forza politica, ma le loro decisioni saranno comunque senza valore. Così è stato per l'usurpatore del Panchen Lama, così sarà per ogni carica non eletta dai tibetani".

Lo scopo di una reincarnazione è quello di continuare l'opera della sua precedente reincarnazione. Logicamente, come l'attuale Dalai Lama è scappato dal controllo cinese, così il prossimo dovrà agire allo stesso modo.

Tenzin Gyatso ha paventato l'ipotesi che, in futuro, la nomina dei lama potrebbe essere messa ai voti, proprio come già avviene per le alte cariche di altre religioni."

Non so quanto siano vecchie le informazioni di wikipedia quello che posso pensare sulle sue ultime affermazioni è che magari si sente talmente responsabile di non aver raggiunto il suo scopo da mettere in dubbio la sua stessa legittimità... Ma se guardi sempre su Wikipedia, troverai pure che il "presunto Dalai Lama" viene sottoposto a delle prove atte a verificare la conoscenza delle sue vite passate e credo quindi, che ci sia più di un'alta carica religiosa ad esaminarlo per poi eleggerlo. Insomma, lui deve ovviamente avere un forte legame con la tradizione tibetana per poter ricoprire questa carica. Ma sai com'è? Le persone evolvono e a volte, mettono pure in discussione il passato e ci? che magari dovrebbe essere indiscutibile. Riguardo alla sua funzione, per me, è da considerarsi sia carica politica in quanto il suo nobel e i suoi discorsi lanciano messaggi importanti che come hai detto tu, a questo punto mettono in discussione pure la credibilità del governo cinese, sia carica religiosa in quanto incarna IN OGNI CASO le tradizioni tibetane che sono millenarie.

Spero d'aver risposto alla tua domanda.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
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« Risposta #74 il: 11 Dicembre, 2007, 00:45:45 am »
grazie xaratos che hai cercato di rispondere ai miei dubbi, ma partendo a quel che dici ci sono molti elementi che non mi tornano e vorrei affrontarli serenamente con te e con chi conosce il buddsmo lamaista tibetano.

1) le tradizioni del lamaismo tibetano "incarnate dal Dalai Lama" non sono affatto millenarie, perché il sistema lamaista esistente in Tibet é "relativamente" recente (medievale), visto che é il risultato di riforme a sistemi precedenti fatte in accordo coi dominatori mongoli (che crearono la carica religioso-politica del Dalai Lama) e che la cultura tibetana, millenaria davvero, prima di ci? seguiva altre correnti del Buddismo e prima ancora non era neppure buddista.
Ti ricordo in particolare che:
* http://www.rajatabla.it/viaggi/tibet_storia.htm il Tibet ha una Storia scritta e documentata dal 127 a.C. ed una non documentata assai più antica ed é stato sciamanista fino al VII secolo d.C. e in pate fino al X, per cui buona pate della sua cultura tradizionale é anteriore al Buddismo tantrico ed al Lamaismo;
*  (Malcolm David Eckel, "Capire il Buddismo", Feltrinelli, Milano, 2007, pag. 47) la tradizione buddista tibetana (tantrica) gelupka e la scuola dei Dalai Lama furono il frutto di "una sintesi" elaborata dal monaco Tsong kha pa (1357-1419) solo nel XIV secolo d.C., quindi esistono da non più di  650 anni e non da millenni;
* il Buddismo arriv? in Tibet solo nel VII secolo d.C. (idem, pag. 19); vedi anche il sito buddista http://www.geduntharchin.it/buddhismo/b ... etano.asp; il primo monastero buddista vi fu costruito nel tardo VIII secolo d.C. ed il Buddismo vi venne cancellato dalla persecuzione dei monarchi tibetani nel IX secolo e fu reintrodotto alla fine del X secolo e si affermò attraverso fasi di lotte violentissime tra fazioni del Buddismo (vedi: http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... toria.html), mentre la cultura tradizionale tibetana esisteva, quella sì, da almeno un millenio e mezzo prima;
* il titolo di Dalai Lama (idem, pagh. 21) "fu attribuito pr la prima volta al monaco tibetano Sonam Gyatso (1543-158) dal condottiero mongolo  Altan Khan" e dopo intense guerre "nel 1642 l’esercito mongolo di Gusri Khan intervenne in Tibet ed impose ai tibetani il governo temporale di un lama della scuola Gelugpa che chiamò Dalai Lama, allora già alla quinta incarnazione (il Dalai Lama è considerato un’emanazione di Avalokitesvara, la divinità della compassione universale che protegge il Tibet)" (http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... toria.html). , ossia si tratta di una carica e di un sistema IMPOSTI da un invasore e non  frutto di decisione né di monaci, né di altri Tibetani.

Questi 4 elementi dovrebbero impedire di sostenere che "cultura tradizionale tibetana millenaria" = "buddismo tantrico lamaista = Dalai Lama", se non altro perché ci si riferisce a realtà di periodi storici diversi ed origini differenti!

2) in ogni caso, quelle tradizioni sono plurisecolari e considerate sacre in Tibet dal XVII secolo in poi, per cui se si rimette in discussione il sistema di scelta del successore del Dalai Lama che é uno dei cardini di quelle tradizioni  a mio parere si spezza proprio la loro sacralità; se lo fa il PCC o il governo cinese (che non sono teocrazie buddiste) non mi stupisce (anche se non lo approvo) e per il sistema lamaista cambia molto sul piano olitico, nulla su quello della tradizione religiosa (una religione sopravvive anche se perseguitata o controllata dallo Stato), ma se lo fa il Dalai Lama va semplicemente a rotoli l'intero sistema lamaista tibetano... (e si danno ottimi argomenti di propaganda al PCC...!) e il Dalai Lama si riduce ad un personaggio politico;

3)  Una reincarnazione ed anche ogni altro tipo di carica sacralizzata (compreso il papa, che pure non é una reincarnazione) é tale indipendentemente dal comportamento buono o cattivo (pensa a papa Urbano VIII....) dell'individuo e dal fatto che riesca o meno nella sua "missione"; mettere in discussione il principio delle reincarnazioni sccessive dei Dalai Lama é tutt'altra cosa che una crisi di sconforto, é una rottura del sistema sacralizzato! Inoltre se il Dalai Lama afferma di non essere sicuro di essere egli stesso la reincarnazione del precedente (ma di un altro monaco), allora perde tutto il diritto di esercitare un potere sacrale e, nel sistema tradizionale tibetano, perde pure ogni legittimazione politica, lo capisci? Sarebbe come se Ratzinger dichiarasse  di non credere di essere stato scelto legittimamente dal Conclave ispirato dallo Spirito Santo: semplicemente non sarebbe più considerato papa!

4) non é vero che il Dalai Lama "assunse la funzione di "Capo di stato" del tibet quando i cinesi cominciarono ad invadere le regioni dell'Amdo e del Kham" come tu dici: il Dalai Lama é capo politico (temporale) effettivo locale, in Tibet (il Pancheng Lama é uno sdoppiamento formale della carica che non tolie nulla al suo potere) oltre che religioso, da quando così stabilirono i Mongoli, a metà del XVI secolo! .


Conosco oviamente quel che dice Wilkipedia, ma io ho cercato di rifarmi soprattutto a siti e testi buddisti (es.: http://www.geduntharchin.it/buddhismo/b ... betano.asp) o di studiosi del Buddismo come Eckel, che é Professore di religione all'Università di Boston.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)